[Dreamliner]

Ich habe eben einen sehr interessanten Bericht gelesen, den ich euch nicht vorenthalten möchte. Eventuell kennt ihr ihn auch schon? Dieser Bericht gibt mir viel Hoffnung und bekräftigt mich nicht locker zu lassen bei den Ärzten. Speziell bei meinem Neurologen, der mir einredet ich hätte burnout

www.borreliose-berlin.de/druckversionen/neuromanifestationen.pdf

[Ehemaliges Mitglied]

zu # 61
Viel kennen diese BEIDEN, als ausgesprochenen Kenner der Materie.
Möchte aber auf die Jahreszahlen hinweisen/auch im Text.

Übersetzung: Dietmar Seifert und SHV Berlin-Brandenburg
Bearbeitung: Hanna Priedemuth – Februar 2003

[Dreamliner]

Ich habe heute beim Doc angerufen. Leider hatte ich nur die Arzthelferin am Apparat. SInd noch nicht alle Werte da, aber einer fällt ziemlich aus dem Rahmen....

Es wurde der CRP Wert gemessen:

Ist = 55,7 mg/l
Soll = unter 5 mg/l

Da ist wohl ordentlich was im Gange...

Der CRP-Wert kann auch genutzt werden, um virale von bakteriellen Infektionen zu unterscheiden. Denn bei bakteriellen Infekten steigt der Wert deutlich stärker als bei viralen.

Habt ihr Erfahrung in wiefern der CRP Wert interpretiert werden kann? Was kann diesen Wert so erhöhen?

[Filenada]

So, hab den gesamten Thread eben "im Stück" durchgelesen, weil vorher nicht dazu gekommen. Und dabei sind mir einige Sachen bzw. Aussagen aufgefallen:

Ebenso würde ich gerne einen CD-57 Test machen um zusehen ob die Infektion aktiv ist oder nicht.

Der CD-57+-NK-Zell-Wert ist nur ein Puzzleteilchen bei der Diagnosefindung. Er ist KEIN borrelienspezifischer Wert!! Die Killerzellen sind sowohl bei bakteriellen wie auch viralen Infektionen vermehrt im Gewebe unterwegs, wodurch die Anzahl im Blut (= Testergebnis) sinkt.
Der einzige Test, der die Aktivität anzeigen kann, ist der LTT.

Ebenso finde ich die erneute Überprüfung des IgG Titer sinnvoll. Sollte sich der Wert verändern würde dies für eine aktive Borreliose stehen.

Die These: Mein IgG Titerwert war 34 (was nicht sonderlich hoch ist bei einem Normwert von 16). Nun wird erneut gemessen. Wenn da etwas aktiv ist, sollte sich der Titer verändern. Er müsste bei Beschwerdenphasen steigen, und wenn es mir wieder besser geht abnehmen.

Das ist - um's mal sehr undiplomatisch auszudrücken - Humbug.
Antikörper sind ein Produkt des Immunsystems und werden nur produziert und ausgesandt, wenn das Immunsystem die Erreger auch erkennt. Borrelien haben aber leider diverse Unarten an sich, zum Beispiel ihre Oberflächenproteine zu wechseln, sich körpereigenen Proteinen anzupassen, sich in schlecht-/undurchbluteten Gegenden (Sehnen, Knorpel, Lymphknoten) zu verstecken, sich in eine zellwandlose Form zu verwandeln usw., sodaß sie vom Immunsystem nicht "gesehen" werden - Folge: keine Antikörperproduktion.
Noch übler wird's, wenn Immunsuppressiva im Spiel sind, die die Antikörperproduktion komplett auf Null senken können.
Außerdem hat auch ein Immunsystem seine Grenzen; sind zu viele verschiedene Erreger online, stürzt es sich auf das Letzte, was kam, sodaß die anderen Party machen können.
Und wer weiß schon, ob sein Immunsystem auch wirklich intakt ist? Viele von uns haben deshalb einen Status davon machen lassen und mit Erschrecken den einen oder anderen Mangel/Defekt erfahren.
Du merkst, es kann viele Ursachen für unterschiedliche Ergebnisse der Tests geben. Zumal der ELISA-Test ja nun auch alles andere als zuverlässig ist mit (je nach Quelle) bis zu 70 % falsch postiv oder falsch negativ.
Und wie oben schon geschrieben: Der einzige Test, der die Aktivität anzeigen kann, ist der LTT.

vcs Test [...] Man muß aber zuvor seinen Monitor exakt nach Anleitung einstellen.

Das Kalibrieren reicht nicht. Vonna Hardware her müssen auch die Grafikkarte und ihr Zusammenspiel mit dem Monitor "stimmen". Außerdem ist das Umgebungslicht wichtig wie auch der richtige Abstand zum Monitor und und und. So einen Test sollte man nicht zu Hause machen - diese Angebote find ich (auch wenn sie kostenlos sind) unseriös, da der Patient unnötig in Angst und Panik versetzt oder auch fälschlicherweise in Sicherheit gewogen werden kann. Solche Tests sollte man Ärzten überlassen, die sich damit auskennen.

Der CRP-Wert kann auch genutzt werden, um virale von bakteriellen Infektionen zu unterscheiden. Denn bei bakteriellen Infekten steigt der Wert deutlich stärker als bei viralen.

Das stimmt nur zum Teil. Wie der oben erwähnte CD 57 ist auch der CRP nur ein Puzzleteilchen bei der Diagnosefindung.
Dr. von Baehr (IMD) sagte vor zwei Monaten auf seinem Vortrag: "Der CRP ist bei Borreliose oft negativ, weil das Immunsystem die Borrelien wie Viren betrachtet." (Hängt mit der "Intelligenz" der Borrelien zusammen.)

[Dreamliner]

Ich denke das ganze ist auch ein Stück weit Glaubenssache. Ein Arzt hat die eine These und 3 weitere wieder eine andere. Ich für meinen Teil glaube zunächst einmal den messbaren Ergebnissen. Der ELISA sowie westernblot waren positiv. Nun wurden noch stark erhöhte CRP Werte ermittelt. Symptome habe ich mehr wie genug. Dennoch wird weitergesucht ob eventuell Co-Infektionen oder etwas anderes die Ursache sind.

@ Filenada: Du schreibst das Antikörper ein Produkt des Immunsystems sind und nur produziert werden und ausgesandt, wenn das Immunsystem die Erreger auch erkennt.

Na das würde ja in meinem Fall bedeuten das sie aktiv sind, oder? Denn bei mir ist ja ein erhöhter IgG Wert vorhanden. Ergo hat mein Immunsystem sie erkannt.

Dieser Doktor Baehr schreibt, der CRP ist bei Borreliose oft negativ, weil das Immunsystem die Borrelien wie Viren betrachtet. "Oft" ist nicht gleichzusetzen mit immer. Warst du selbst bei diesem Vortrag anwesend, oder konntest sogar eventuell selbst mit ihm sprechen?

Hier ein Dokument in dem davon berichtet wird das Borreliose Patienten, gerade im Spätstadium, manchmal erhöhte CRP Werte vorweisen.

http://www.dr-hopf-seidel.de/mediapool/8...ELIOSE.PDF

Naja....am Donnerstag bekomme ich wohl meine restlichen, kompletten Werte. Es wurden 5 Ampullen Blut genommen und ich bin gespannt wie diese ausfallen.

[Hausel]

Hi Dreamliner

Danke für den Link super gemacht.

Hausel

[Rosa45]

Hallo Dreamliner,

das mit den CRP Werten ist wahrscheinlich tatsächlich davon abhängig, wo welche Symptome verursacht werden.

Ich hatte eine Hammer Entzündung im Kniegelenk und angeblich keine erhöhten CRP Werte. Aber pathologisch gesichert eine floride Synovialitis, welche typisch bei Borreliose ist.
Erst als die Entzündung von Nerven u.s.w. dazu gekommen ist stieg der CRP Wert etwas an.

LG Rosa

[Luddi]

ich glaube auch, dass viele Tests nur Puzzlesteinchen sind. Wenn aber viele Puzzlesteinchen zusammenkommen, dann hat man schon Hinweise. Bsp.: bei mir sind VCS (beim Arzt und zuhause online), LTT, IFT positiv der CK Wert erhöht....und ich habe Symptome.. da kann ich dann von ausgehen, dass da noch was tobt...

[Filenada]

@ Filenada: Du schreibst das Antikörper ein Produkt des Immunsystems sind und nur produziert werden und ausgesandt, wenn das Immunsystem die Erreger auch erkennt.
Na das würde ja in meinem Fall bedeuten das sie aktiv sind, oder? Denn bei mir ist ja ein erhöhter IgG Wert vorhanden. Ergo hat mein Immunsystem sie erkannt.

Ja, aber Du kannst leider nicht davon ausgehen, daß, wenn der Titer steigt oder sinkt, mehr oder weniger Borrelien da und/oder aktiv sind. Es sind doch nur die Antikörper, die gemessen werden. Das Immunsystem hinkt mit der Produktion immer hinterher, teilweise mehrere Wochen. Bsp: Kaum haben die Borrelien ihr Oberflächenprotein gewechselt (sie haben über 150 verschiedene zur Verfügung), wird die Produktion der Antikörper eingestellt, auf welches jene "abgerichtet" waren, und der Körper beginnt mit der Produktion neuer Antikörper, WENN er denn diesmal die Erreger erkennt. Manche Antikörper schwirren dann noch jahrelang in einem rum, andere werden recht schnell wieder abgebaut. - Wie will man da auch nur annähernd aussagekräftige Werte ermitteln? Geht leider nicht.

Dieser Doktor Baehr schreibt, der CRP ist bei Borreliose oft negativ, weil das Immunsystem die Borrelien wie Viren betrachtet. "Oft" ist nicht gleichzusetzen mit immer.

Das stimmt. Genau wie "manchmal" auch nicht "immer" bedeutet.

das Borreliose Patienten, gerade im Spätstadium, manchmal erhöhte CRP Werte vorweisen.

Borreliose hält sich leider nicht an die herkömmlichen "Verhaltensregeln für Bakterien" und schon gar nicht an Lehrbücher. Die Borrelie wird nicht umsonst die "intelligenteste Mikrobe" genannt. Sie hat 842 Gene zur Verfügung und nutzt diese auch. Zum Vergleich: Treponema pallidum, der Erreger der Syphilis, der eng verwandt ist mit Borrelien, hat grad mal 32 Gene. Deshalb ist's auch so schwierig, Borreliose zu diagnostizieren und zu behandeln.

Warst du selbst bei diesem Vortrag anwesend, oder konntest sogar eventuell selbst mit ihm sprechen?

Ja. Allerdings hab ich meine "Frage-Antwort-Zeit" natürlich dazu genutzt, die MICH betreffenden Fragen zu stellen (zu mehreren Tests, die ich im IMD machen lassen hab).

[Dreamliner]

Ich hatte heute meinen nächsten Termin beim Arzt. Es wurden ja zahlreiche Blutwerte ermittelt.

Unter anderem erneut der IgG = 34 (exakt selber Wert bestätigt als noch vor 2 Wochen zuvor)

Weitere Werte die aus der Norm sind:

CRP = 55,7 mg/dl (Soll <5 mg/dl)
BSG = 34/79
SEG = 76,8% (Soll 50-70%)
Borrelien Imunoblot = positiv (zum 2x bestätigt)
BOG41P (41 kd) = positiv
BOG30P (30 kd) = positiv
BOG39P (39 kd) = positiv
BOG25P (25 kd) = positiv
LDH = 270 (Soll 120-246)
Eisen = 4,0 (zu wenig)
PROC = 0,14 (Soll <0,05)

Es scheint definitv etwas bakterielles zu sein. Es wird nun auch noch beim Kardiologen ein Echo der Herzklappen gemacht. Man möchte abklären, ob nicht etwas bakterielles andenen hängt. Hintergrund sind auch immer wieder mal Pulsaussetzer und eben die massiven Erschöpfungszustände.

Ich habe eine Bitte an die Labor-Experten unter euch. Könnt ihr mir in etwa die Werte und deren Zusammenhang mit Borreliose erklären? Sind solche Werte ein Indiz dafür?

Ich werde heute beginnen mit Doxycylin....