[Donald]

Borreliose wurde übrigens bei mir mit LTT nachgewiesen

Das ist kein Nachweis sondern bestenfalls ein Hinweis mit großem Fragezeichen.
Manche Labore legen den Grenzwert nicht auf 3, sondern auf 10. Und sind trotzdem äußerst skeptisch bez. der Aussagekraft.
gruß
Donald

[Dranbleiben]

Danke Donald für den Input. Ich muss gestehen, dass ich in Sachen Borrenachweis noch Nachholbedarf habe. Ich weiß hier wird auch viel drüber diskutiert, aber was wäre denn ein angebrachter Nachweis? PCR? Ist natürlich ggf. problematisch da Gewebeproben benötigt werden. Wenn die im Kopf sitzen kommt man schwer ran. Und ne Liqourmessung ist auch ne größere Sachen..

50 Kapseln am Tag? Ist das nicht eine Ration für einen Monat? Wenn es geholfen hat, hättest du es vielleicht nicht absetzen sollen? Man soll es ja ca 6 Monate einnehmen..

Ja war sehr viel. Ich habe ja auch körperlich darauf reagiert und musste deswegen abbrechen. Aber ja ich hätte vielleicht auch länger dabei bleiben sollen. Nur kamen außerdem Symptome wieder die in der damaligen Intensität sehr schwer auszuhalten waren und da bin ich auch deshalb abgesprungen... Die Kosten sind bei so einer hohen Dosierung natürlich auch höher.

Was die Wirksamkeit von Karde angeht, habe ich eine Studie aus Leipzig gesehen, in vitro einen Antiborreeffekt nachweist. Ich werde mal schauen, ob ich die auftreiben kann.

Grüße!

[Donald]

@Dranbleiben
PCR wäre ein fast sicherer Nachweis für noch existierende Borrelien. Kultur wäre der sicherste.
Eindeutig positive Serologie (ELISA plus Westernblot) wäre ein sehr sicherer Nachweis, daß zumindest irgendwann mal eine Infektion vorlag.
Sonstige Tests sind leider mehr oder weniger spekulativ.
LTT beruht schon auf wissenschaftlicher Grundlage, ist also kein vollkommere Humbug wie z.B. Kinesiologie, trotzdem sind die meisten Ärzte, auch manche "Spezialisten" äußerst skeptisch. Sogar mein Labor, welches ihn bei mir durchgeführt hat, bietet ihn nicht von sich aus an.

Was die Wirksamkeit von Karde angeht, habe ich eine Studie aus Leipzig gesehen, in vitro einen Antiborreeffekt nachweist.

Es gibt sicherlich tausend Substanzen, die im Reagenzglas Borrelien abtöten. Bringt dir aber nichts, denn das Mittel muß ja in ausreichend hoher Konzentration an die Erreger im Körper gelangen.
Dese ganze Kardegeschichte ist eine Legende.
Gruß
Donald

[Dranbleiben]

Ok, dann werde ich vielleicht nochmal einen Test in Angriff nehmen.. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit falscher negativer Ergebnisse bei ELISA plus Westernblot? - Mal abgesehen davon, macht es schon den Eindruck auf mich, als hätte ich einen Erreger in mir, der in weiten Teilen doch auch typische Borelliensymptome verursacht.
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Hier kommen, wie versprochen, Links zur Karde. Es gibt wohl zwei unterschiedliche Veröffentlichungen zum Thema von der gleichen Arbeitsgruppe (T Liebold, RK Straubinger, HW Rauwald). Beide basieren wohl auf der gleichen Studie. Die erste Veröffentlichung heißt „Antibacterial activities of Dipsacus sylvestris Huds. against Borrelia burgdorferi s.s. in vitro“ und ist von 2008 (s. s. bedutet übrigens sensu strictu). Sie ist ein Konferenzbeitrag.
https://www.thieme-connect.com/products/...28-1084224

Der zweite Veröffentlichung heißt „Growth inhibiting activity of lipophilic extracts from Dipsacus sylvestris Huds. roots against Borrelia burgdorferi s. s. in vitro“ und ist eine richtige Veröffentlichung von 2011.
http://www.ingentaconnect.com/content/go...8/art00015

Letztere konnte ich mir runterladen. Dort wird gesagt, dass in der traditionellen chinesischen Medizin eine andere Art der Gattung Dipsacus (Dipsacus asperoides) bei Symptomen ähnlich der der Borreliose verwendet wird. Ich geb hier mal den originalen Text aus der Einleitung wider, der noch weitere Infos enthält.

The biennial Dipsacus sylvestris, introduced to Europe in antiquity, grows to a basal rosette with a strong tap root in its first year of cultivation, followed by the flowering period in the second year. Analogous to the use of the traditional Chinese medicine drug Xu Duan from D. asperoides against symptoms similar to borreliosis, roots from Dipsacus sylvestris are used by the ethnobotanists - only in the first-year stage due to philosophic thoughts. But this usage is heavily disputed: up to now there is no proof of any antibacterial effect of Dipsacus sylvestris.

In der Studie wurden verschiedenen Extrakte untersucht Ethylacetat (Essigsäureethylester), Dichlormethan und 70%iger Alkohol (Ethanol). Für die ersten beiden lipophilen Extrakte wurde Polysorbat als Emulgator für die Anwendung verwendet, dessen Wirkung auf die Borrelien vorher geprüft und als vernachlässigbar bewertet wurde (5.6±7.6% nach 4 Tagen). Die entsprechenden Verhältnisse zwischen Droge und Extrakt waren 117.8:1, 219.2:1 und 13.6:1. Zusätzlich wurde noch ein AB (Amoxicillin) getestet. Als Referenz wurde ein unbehandelter Ansatz verwendet. Die lipophilen Extrakte zeigten Wachstumshemmungen, die der des AB glichen. Dabei hatte das Ethylacetat-Extrakt den besten Effekt mit 99.7±1.0% Hemmung am 4. Tag. Das Alkoholextrakt zeigte keine Wachstumshemmung und wies sogar im späteren Verlauf eine wachstumsfördernde Wirkung auf.

Alle Angaben sind übrigens ohne Gewähr auf korrekte Übersetzung!

Wie Donald meinte, sagt das in vitro Verhalten natürlich nichts über das in vivo Verhalten aus. Interessant ist aber auf jeden Fall, dass die lipophilen Extrakte hier das Rennen gemacht haben, währen ein Alkoholextrakt keinen Effekt zeigte bzw. das Gegenteil bewirkte.

> KeyLymePie: Sei aber trotzdem wachsam was Unverträglichkeiten angeht! Ich möchte es nur mal gesagt haben. :) Du bewegst die da auf Neuland.

Wie ist das eigentlich rechtlich, wenn ich Originalteile aus dem Text nehme und die als solche gekennzeichnet hier rein stelle (Siehe den Textausschnitt oben)?

Grüße!


Nachtrag: Ich habe hier nachträglich noch eine kleine inhaltliche Korrektur zum Polysorbat gemacht. Des weiteren wurde in der Studie die chemischen Bestandteile der Karde fingerprintmäßig (?) erfasst um einen Vergleich mit der asiatischen Art Dipsacus asperoides zu ermöglichen, der aber in der Studie selbst nicht erfolgt.

[urmel57]

Kurz Offtopic:

Wie ist das eigentlich rechtlich, wenn ich Originalteile aus dem Text nehme und die als solche gekennzeichnet hier rein stelle (Siehe den Textausschnitt oben)?

Ich glaube, damit liegst du ganz gut. Ich finde es immer schön, wenn kurze Zitate, mit den Inhalten, die man rüberbringen möchte, den eigenen Worten zufügt, mit dem was man sagt. Dann noch die Quelle finde ich super.

http://rechtsanwalt-schwenke.de/texte-ri...heckliste/

Solange man die Quelle angibt, kann man Ausschnitte zitieren, die eigene Äußerungen unterstützt, ansonsten kann man wohl die Inhalte wiedergeben mit eigenen Worten. Nur komplette Texte einfach kopieren und einstellen, das geht mit Sicherheit nicht. Ich finde es auch immer schön, wenn man nicht einfach kommentarlos englische Texte verlinkt, da nicht alle Englisch können und sonst die Diskussionsgrundlage wegfällt. LG Urmel

[KeyLymePie]

Danke für die Infos!

Ok, dann werde ich vielleicht nochmal einen Test in Angriff nehmen.. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit falscher negativer Ergebnisse bei ELISA plus Westernblot? - Mal abgesehen davon, macht es schon den Eindruck auf mich, als hätte ich einen Erreger in mir, der in weiten Teilen doch auch typische Borelliensymptome verursacht.

bezüglich Elisa / Westernblot:

Laut Dr. med. Armin Schwarzbach bleiben bis zu 70 Prozent aller ELISA-Untersuchungen trotz einer Infektion negativ. “Das Problem ist, dass in den ELISA-Tests zu wenige rekombinante Antigene und Lysate in den falschen beziehungsweise nicht vollständigen Mischungen eingesetzt werden. Wir wissen mittlerweile, dass es zahlreiche neue Borrelien-Subspezies gibt”, erklärt Schwarzbach.

...

Selbst Immunoblots erreichen nur 60 Prozent Sensitivität. „Der letzte Ringversuch zur Neuroborreliose mit Liquor war eine ziemliche Katastrophe, Ergebnisse können um den Faktor acht variieren“, erzählt Schwarzbach.

aus:
http://news.doccheck.com/de/7598/lyme-bo...mit-elisa/

LTT hingegen:

Die von uns durchgeführten Untersuchungen im Rahmen der Validierung des LTT´s im Institut für Medizinische Diagnostik zeigen eine Sensitivität der Methode vor antibiotischer Behandlung von 89,4%. Die Spezifität betrug bei seronegativen Patienten/Probanden 98,7% und bei seropositiven Patienten 91,6%.
von Baehr et al. The lymphocyte transformation test for borrelia detects active lyme borreliosis and verifies effective antibiotic treatment. Open Neurol J. 2012;6:104-12

aus:
http://www.imd-berlin.de/spezielle-kompe...elien.html

[urmel57]

Ok, dann werde ich vielleicht nochmal einen Test in Angriff nehmen.. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit falscher negativer Ergebnisse bei ELISA plus Westernblot? - Mal abgesehen davon, macht es schon den Eindruck auf mich, als hätte ich einen Erreger in mir, der in weiten Teilen doch auch typische Borelliensymptome verursacht.

Ganz so einfach ist es leider mit den Test bezüglich ELISA und Blot nicht.

In der Frühphase zeigen Tests oft negativ an, da noch keine Antikörper gebildet werden. Wie es in der Spätphase ausschaut, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen. Bei Hautveränderungen der späten Manifestation, des ACA werden fast immer Antikörper gebildet. Bei Neuroborreliose nicht immer. Zu anderen Manifestationen weiß man eigenltich gar nichts, bis noch weniger. Wie oft das vorkommt, dass keine Antikörper mehr gebildet werden, darüber kann nur spekuliert werden. Wenn in der Frühphase bereits antibiotisch behandelt wurde, kann die Antikörperbildung großteils ausbleiben.

Ich will jetzt die Tests auch nicht schönreden, aber es liegt nicht immer an den Tests, wenn die Ergebnisse nicht stimmen.

Der Ruf der Tests ist schlecht und bei einem negativem Ergebnis weiß man dann leider nicht ob es daran lag, dass noch keine oder nicht mehr Antikörper gebildet wurden oder ob der Testkit den nicht Anforderungen genügte. Unter Standardbedingungen sind die Tests selbst so schlecht nicht, zumindest nicht schlechter als die Test gegen andere Infektionskrankheiten auch. Auch Immunsuppression, wie sie ja nach langer Erkrankung auftreten kann, genetisch bedingt sein kann oder durch Medikamente erzeugt werden kann, können die Aussagekraft von Tests stark relativieren, denn wenn nichts da ist, kann man auch nichts messen.

Der LTT ist leider derzeit nicht evaluiert auch wenn die Ergebnisse aus den Veröffentlichungen zum Teil gut dargestellt werden, gibt es hier Kreuzreaktionen und andere Ungenauigkeiten, die sich aber auf anderer Ebene abspielen.

Ein negativer ELISA/Blot Test kann daher niemals die Diagnose ausschließen, ein positiver Elisa/Blot zumindest den stattgehabten Kontakt mit Borrelien nachweisen. Ein aktives von einem nichtaktiven Geschehen lässt sich faktisch damit oft nicht eindeutig unterscheiden.

Da es eigenlich auch nur wenige wirklich typische Erkrankungsmanifestationen gibt und sich die weniger typischen dann mit anderen Infektionen/ Erkrankungen überschneiden, wird es leider oft sehr mühsam, die tatsächliche Ursache herauszufinden und das ist die eigentliche Crux daran. Dann helfen irgenwann nur noch Behandlungsversuche, wenn alles andere so weit es möglich war ausgeschlossen ist.

Liebe Grüße Urmel

[Donald]

...Dort wird gesagt, dass in der traditionellen chinesischen Medizin eine andere Art der Gattung Dipsacus (Dipsacus asperoides) bei Symptomen ähnlich der der Borreliose verwendet wird.

Da die Symptome der Borreliose außerordentlich vielfältig sein können (Empfundungsstörungen, Lähmungen, Kopfschmerz, Sehschwäche, Herzprobleme, Fieber, Gelenkschmerzen, ...), bringt einen dieser Vergleich nicht weiter.
Aspirin wird auch bei einem Teil dieser Symptome verwendet.
Gruß
Donald

[Sunflower]

Karde – die Geheimwaffe?



Die Karde ist eine heftig diskutierte Heilpflanze, die als Tipp durch die Laienpresse verbreitet wird. Ursprünglich kommt die Zuweisung zur Borreliose aus der Signaturenlehre: Da die Karde an der Blüte einen kreisförmigen Blütenkranz aufweist, dachte man, sie sei das richtige Heilmittel gegen die kreisförmige Hauterscheinung bei der Wanderröte.

Zwar fehlen auch hier Studien am Menschen, in der traditionellen Heilkunde steht die Pflanze im Ruf, eine schmerzlindernde sowie anti-entzündliche Eigenschaft zu haben und Knochenerkrankungen zu heilen. Eine chinesische Arbeitsgruppe untersuchte auf diesen Hinweis hin den wässrigen Extrakt aus der Wurzel gegen Arthritis bei der Maus. In diesem Versuch war der Gelenkschmerz durch eine Autoimmunreaktion gegen Kollagen künstlich ausgelöst worden. Der Extrakt aus der Karde linderte die Gelenkentzündung.


Eine Untersuchung der Universität Leipzig weist ebenfalls auf einen Effekt der Karde hin: Hier wurden die fettlöslichen Bestandteile auf eine antibakterielle Wirkung direkt an einer Borrelien-Kultur getestet. In der Tat wurde ihr Wachstum gehemmt. Betont sei aber, dass nur ein Extrakt mit fettigen Lösungsmitteln (Ethylacetat oder Dichlormethan) die nötigen Bestandteile enthält, nicht aber ein Extrakt mit einem wasserlöslichen Lösungsmittel (Alkohol).

http://www.phytodoc.de/erkrankungen/borreliose

Mein HA hat eine Patientin, deren Gelenkschmerzen mit Kardenextrakt verschwunden sei.

Eine Bekannte sagte mir, ihre Schwester habe schubartige Gelenkschmerzen, die ebenfalls nach der Einnahme von Kardentinktur wieder verschwinden.

[bluesky4ever]

Falls es nicht schon erwähnt wurde: Buhner erwähnt u.A. "Teasel Root" - oh Wunder, das ist ja die Karde...