[Markus]

Dieser Thread ist als Fortsetzung zur Vollblutdiskussion aus dem S/C Thread (https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid114371) gedacht:

Ich bin nach wie vor von der Wertigkeit der Vollblutanalyse nicht ganz überzeugt bzw. habe da einen gedanklichen Knoten.

Ich will es nochmals etwas anschaulich erklären. Folgendes Gedankenexperiment: Zwei identische Testpersonen A und B, mit dem einzigen Unterschied, dass A ein Hämatokrit von 40% und B ein Hk von 50% hat.

Wir beschränken uns bei der folgenden Betrachtung auf das Element Calcium. Da Calcium angeblich zu 90% im Serum und nur zu 10% in den Blutzellen zu finden ist, können wir für dieses Gedankenexperiment näherungsweise auch davon ausgehen, dass Calcium zu 100% im Serum und zu 0% in den Zellen zu finden ist.

Beiden Testpersonen werde nun 10ml Blut abgenommen. Das Blut werde nun zentrifugiert, wodurch eine Trennung von Serum und Blutzellen stattfindet. In der Probe von Person A ergibt sich aufgrund des Hk von 40% ein Anteil des Serums von 6ml, bei Person B aufgrund des Hk von 50% ein Anteil von 5ml.

Nun werden die Konzentrationen von Calcium im Serum beider Testpersonen bestimmt. Da die Personen bis auf den Hk identisch sind, sind auch die Ca Konzentrationen im Serum identisch, d.h. dass z.B. pro ml Serum bei beiden Probanden genau dieselbe Menge an Calciumionen zu finden ist.

Nun nimmt man beiden Probanden nochmals 10ml Blut ab und bestimmt Calcium, diesmal aber im Vollblut. Da wir näherungsweise davon ausgehen, dass das ganze Calcium im Serum lokalisiert ist, wird der Wert der Vollblutanalyse auch nur davon abhängig sein. Das Hk von Person B ist relativ gemessen an dem Hk von Person A um 25% höher (absolut 40% vs. 50%). Dadurch ist auch der Anteil von Serum in der Probe von Person B um 25% höher und (da Ca näherungsweise nur im Serum zu finden ist) somit auch der Ca-Wert im Vollblut.

Aus dieser Überlegung folgt, dass die Ca-Bestimmung im VB ohne Einbeziehung des Hk nicht sinnvoll ist. Die Labors meinen aber, dass es trotzdem sinnvoll ist, und das erschließt sich mir nicht.

@Dranbleiben: Falls du nochmals dein Ca im VB kontrollierst, würde ich auch Ca im Serum + Albumin mitbestimmen lassen, sodass man mal einen Vergleich hat. Wenn du tatsächlich Elektrolytverschiebungen beim Calcium haben solltest, wäre auch eine weitergehende Diagnostik über Bestimmung von Vitamin D und Parathormon sinnvoll, denn davon hängt der Ca-Spiegel (unter anderem ?) ab.

[Dranbleiben]

Hi Markus,

wir können ja mal eine Beispielrechnung mit meinen niedrigsten Ca-Wert von 53,68 mg/l und einem Referenzwert von 60 mg/l machen. Wäre interessant wie da der Spielraum ausfällt. Einen Hämokrit habe ich ja auch für meinen Wert und es gibt bestimmt auch Durchschnittswerte auf die man da für den Referenzwert zurückgreifen kann. Vielleicht ist auch einer im Befund angegeben.. Hab leider nur gerade keine Zeit..

Was das Albumin angeht... Je nach Analyse könnte das egal sein, z.B. wenn die Probe vor der Messung verascht wird. Dann sind ja nur noch die Mineralstoffe übrig, weil die Moleküle zerstört worden sind, bzw in CO2 und H20 umgewandelt. N und S sind dann natürlich auch weg.. Aber Ca, K, und so verbleiben in der Asche.

[Markus]

Bei Fragen zur Analytik muss ich passen, davon habe ich keine Ahnung.

Die Sache mit dem Albumin hat folgenden Hintergrund: Ein Großteil des im Serums befindlichen Calcium (glaube so 50%) ist an Proteine gebunden (vor allem Albumin) und in dieser Form nicht bioaktiv. Das muss bei der Beurteilung beachtet werden. Deshalb wird bei Serumwerten das Albumin mitbestimmt und beides in einer Korrekturformel verrechnet. Ob das für das Vollblut Relevanz hat, weiß ich nicht.

[Dranbleiben]

Veraschung mit Anschließender Messung der Mineralien in der Asche ist eine gängige Praxis in der Analytik. Habe ich auch schon gemacht, allerdings nicht bei Tier/Menschenproben. Ist halt sehr praktisch, weil man damit einfach alle Strukturen in denen die Mineralien gebunden sein können zerstört und diese damit aufschließt. Alternativ kann man das auch mit Säure, Hitze und Druck machen. Das Ergebnis ist ähnlich. Ich nehme daher stark an, dass man das bei Proben von Menschen auch so macht.

In dem Dokument von Dr Bayer, welches du geteilt hast, steht, dass man den Hämatokrit nicht verwendet, weil der Ungenauigkeiten mit rein bringt:

Welche Einschränkungen und Probleme ergeben sich nun, wenn die gemessenen Vollblutwerte einer Korrektur über den Hämatokrit-Wert unterzogen werden?
1. Der Hämatokrit-Wert ist per se mit einer Messungenauigkeit von zirka 2% behaftet, so dass die an sich sehr präzise Messung von Mineralstoffen und Spurenelementen durch die Umrechnung mit einer zusätzlichen Messungenauigkeit behaftet ist.
2. Die Probenalterung führt zu einer gravierenden Veränderung Hämatokrit-korrigierter Messwerte. Der Hämatokrit-Wert hat das prinzipielle Problem, dass sich die Werte mit dem Alter der Blutprobe verändern. Ursache ist ein Aufquellen der Erythrozyten mit dem Probenalter. Bereits nach zwei Tagen kann der Hämatokrit einer Blutprobe bis zu 10% höher sein als nach sofortiger Bestimmung. Solche vom Probenalter abhängigen Hämatokrit-Veränderungen nehmen naturgemäß auch Einfluss auf das Ergebnis so genannter Hämatokrit-korrigierter Mineralstoffkonzentrationen

Noch etwas.. Mein Hämatokrit lag bei 49% und der Referenzbereich bei 41-51%. Für den Referenzbereich ergibt sich aus den beide Zahlen ein Mittelwert von 46%... Das macht bei mir dann gerade mal 3% Abweichung zum Mittelwert. Ist also nicht so viel...

Mit deinem gewähltem Beispiel welches die Spanne wahrscheinlich ein wenig weit oben ansetzt (50-60%) hast du auch eine 10% Spanne gewählt. Möglich, dass so große Unterschiede nur selten vorkommen?

Ich verstehe jetzt, warum du von Albumin redest. Für meinen Fall leite ich daraus ab, dass der bioaktive Teil sogar noch geringer sein könnte...

[Dranbleiben]

Noch etwas.. Mein Hämatokrit lag bei 49% und der Referenzbereich bei 41-51%. Für den Referenzbereich ergibt sich aus den beide Zahlen ein Mittelwert von 46%... Das macht bei mir dann gerade mal 3% Abweichung zum Mittelwert. Ist also nicht so viel...

Die Abweichung bzw. der Vergleich mit dem Mittelwert (oder Median) dürfte hier auch entscheidender sein um Probenwerte einzuordenen. Das heißt in der Regel wird der unterschied zur Referenz nicht 10% (41 bis 51%) sein. sondern maximal 5% sein (41 bis 56 oder 51 bis 56), sofern alles ok ist..

Aber natürlich hast du vom Prinzip her mit deiner Kritik recht. Kann leider nur Vermutungen anstellen, warum es trotzdem so gemacht wird.

[Markus]

Mein Beispiel war so gewählt, dass man gut damit rechnen kann, nicht bezogen auf deinen Fall. Deine 3 % Abweichung zum fiktiven Mittelwert beim Hk sind allerdings absolut betrachtet und du musst die relative Abweichung nehmen (wenn mein vernebeltes Hirn nicht trügt), dann liegst du über 6%. Aber im Grunde ist das alles etwas Kaffesatzlesen, denn einerseits soll die Angabe des Hk ja um 2% schwanken (relativ oder absolut?) und andererseits steigt das Hk mit Lagerung der Probe an. Da die Vollblutanalytik vermutlich nicht tägliche Routine ist, sondern vielleicht 1-2 mal die Woche gefahren wird, kann es da schon zu starken Verfälschungen durch Lagerung kommen, was ich in deinem Fall mit den 51% Hk fast vermuten würde.

Denn wie Bayer in seinem PDF schreibt, berechnet sich der Hk ja aus dem Produkt von Erythrozytenzahl und mittlerem Ery-Volumen (MCV). Deine Ery-Zahl ist mit 4,9 jetzt nicht besonders hoch. Das MCV wird ja nicht explizit angegeben, aber es muss hoch ausgefallen sein, denn sonst kommst du nicht auf einen Hk von 51 % bei so niedrigen Zellzahlen. Und da wäre dann die Frage, ob das MCV bei dir falsch hoch gemessen wurde (wegen Probenalter), oder ob es ggfs. tatsächlich erhöht ist. In dem Fall hättest du möglicherweise einen B12- oder Folsäuremangel.

Ich würde ja selber mal eine Parallelbestimmung für Ca aus Serum und VB machen, aber mein Labor hier macht nur Serum.

Bezüglich des an Albumin gebundene Teil des Ca frage ich mich, ob dieser bei der Analytik miterfasst wird oder nicht. Bei der Standardanalyse im Serum bestimmt, denn sonst bräuchte man ja keine Korrekturformel. Ich denke aber, dass da unterschiedliche Methoden zur Bestimmung verwendet werden.

Ich glaube ich werde es vorerst so halten: K, Mg, Zn direkt in den Erythrozyten messen, Na und Ca im Serum.