[Heinzi]

Bye bye!
http://blog.gwup.net/2017/04/15/kopp-onl...t-offline/

[Markus]

Irgendwie hat das immer etwas ein "G'schmäckle", wenn sich Leute selbst etikettieren. In dem Fall als Skeptiker. Wer die offizielle Version von 9/11 hinterfragt, ist ein Verschwörungstheoretiker, erfährt man da. Haben die Leute von der GWUP eigentlich den Artikel 15 years later: on the physics of high-rise building collapses aus der Europhysics News (Journal der europäischen Gesellschaft für Physik) zur Kenntnis genommen und zerpflückt? Würde mich echt interessieren.

Interessant auch, wenn man die Themen dort flüchtig überfliegt, dass irgendwie immer nach unten getreten und nicht nach oben ausgeteilt bzw. eine industrielobbynahe Position eigenommen wird. Ich stelle mir hier wie auch bei Psiram die Frage, welche Motivation Menschen haben können, andere Menschen von ihrem (echten oder auch vermeintlichen) Aberglauben zu befreien. Ich meine, die Lebenszeit ist kurz, und man muss Prioritäten setzen. Ist das so wichtig ?

Ein gläubiger Mensch - sei es Jude, Christ oder auch Muslim- missioniert, um andere Menschen (so glaubt er) davon abzubringen, die Ewigkeit an einem schrecklichen Ort verbringen zu müssen. Was aber ist die Motivation der GWUP-Missionare? Sind die Esoteriker so gefährlich?

Eine gute Doku über die Verschachtelung und Netzwerke von Psiram, GWUP, Wikipedia und weiteren habe ich hier gefunden: Zensur – die organisierte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien Man kann direkt die einzelnen Sektionen anspringen, ab Minute 46 ("Was ist Psiram") oder ab 1:45 ("GWUP").

Bemerkenswert finde ich auch: Wenn man sich bei GWUP die Bereiche "Wissenschaftsrat", "Vorstand" und "Who is who" anschaut, dass dort Psychologen sehr stark überrepräsentiert sind. Richtige Naturwissenschaftler sind da in der Minderheit.

Gute skeptische Arbeit (wie ich finde), ein Austeilen nach oben und Aufklären sind - wie teils schon früher erwähnt - die Vorträge von Prof. Mausfeld (Psychologe, Philosoph und Mathematiker):

Der Neoliberalismus und das Ende der Demokratie

„Warum schweigen die Lämmer?“ - Techniken des Meinungs- und Empörungsmanagements

Die Angst der Machteliten vor dem Volk

Wie das aussieht, wenn Wissenschaftler ihrer Verpflichtung nachkommen, kann man ganz aktuell bei Postol* lesen: The Nerve Agent Attack that Did Not Occur: Analysis of the Times and Locations of Critical Events in the Alleged Nerve Agent Attack at 7 AM on April 4, 2017 in Khan Sheikhoun, Syria

*: Theodore A. Postol ist emeritierter Professor für Wissenschaften, Technologie und Nationale Sicherheitspolitik am Massachusetts Institute of Technology (MIT). Postols Hauptwissensgebiet sind ballistische Raketen. Er hat umfangreichen Kenntnisse zu Luftbewegungen, darunter, wie sich Giftschwaden in der Luft bewegen. Postol hat am MIT Vorlesungen über Massenvernichtungswaffen gehalten, einschließlich chemischer und biologischer Kampfstoffe. Vor dem MIT arbeitete Postol als Analyst am Office of Technology Assessment, als wissenschaftlicher und politischer Berater des Chief of Naval Operations und als Forscher am Argonne National Laboratory. Er half beim Aufbau eines Programms an der Stanford University mit dem Wissenschaftler in Waffentechnologie unter dem Aspekt der Verteidigungs- und Rüstungskontrollpolitik fortgebildet wurden. Postol ist ein hochdekorierter Wissenschaftler, der den Leo Szilard-Preis der American Physical Society erhielt, den Hilliard Roderick-Preis der American Association for the Advancement of Science und den Richard L. Garwin Award der Federation of American Scientists.

Dankenswerter Weise wurde die deutsche Übersetzung Postols von der Propagandaschau zur Verfügung gestellt: https://propagandaschau.wordpress.com/20...un-syrien/

Die GWUP scheint eine große Furcht davor zu haben, dass Menschen sich eine eigene Meinung bilden könnten. Anders kann man es sich nicht erklären, dass "verschwörungstheoretische" und "antiwissenschaftliche" Vorträge an Unis torpediert werden, indem man auf die Uni-Administration Druck ausübt. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, das ist Gesinnungsterror und Zensur. Und es ist ein jämmerliches Verhalten noch dazu, unterstellt den Menschen, dass sie zu blöd sind, selbst Vorträge beurteilen zu können.

Um zum Titel des Threads zurückzukommen: Wir haben so viel größere Probleme, als den Kopp-Verlag. Die GWUP ist nach meinem ersten Eindruck nur ein weiterer Versuch, die Energie von Menschen, die kritisch denken wollen, in "unschädliche" Bahnen zu lenken. Es wäre begrüßenswert, wenn die GWUP gegenüber ihrem eigenen Skeptizismus auch Skepsis an den Tag legen würde.

Hiermit zur Diskussion gestellt.

[Donald]

Ich stelle mir hier wie auch bei Psiram die Frage, welche Motivation Menschen haben können, andere Menschen von ihrem (echten oder auch vermeintlichen) Aberglauben zu befreien. Ich meine, die Lebenszeit ist kurz, und man muss Prioritäten setzen. Ist das so wichtig ?

Mit welchen, soviel wichtigeren Dingen, verbringst denn du selber deine Lebenszeit?

Haben die Leute von der GWUP eigentlich den Artikel 15 years later: on the physics of high-rise building collapses aus der Europhysics News (Journal der europäischen Gesellschaft für Physik) zur Kenntnis genommen und zerpflückt? Würde mich echt interessieren.

Du bist ja echt drollig. Die Aussagen von GWUP interessieren dich also sehr, und gleich danach erklärst du deren Arbeiten für Verschwendung von Lebenszeit.
Irgendwie werd ich nicht schlau daraus, worums dir tatsächlich geht.
Es gibt massenhaft Zeitschriften und Vereine, die sich mit wesentlich unwichtigeren Themen befassen. Motorsport oder Mode, z.B. finde ich Zeitverschwendung. Andere interessierts halt brennend.

Kann es sein, daß du selber ein Anhänger von Verschwörungstheorien bist, und dich durch deren Entlarvung auf den Schlips getreten fühlst?

[Markus]

Mit welchen, soviel wichtigeren Dingen, verbringst denn du selber deine Lebenszeit?

Zur Zeit leider, auch bedingt durch Gesundheit, mit nicht sehr viel Produktivem. Ich weiß aber mit was ich sie früher verbracht habe, und werde es auch wieder tun, wenn es mir mal besser gehen sollte. Ist deine Frage damit hinreichend beantwortet?

[Donald]

Ist deine Frage damit hinreichend beantwortet?

In keinster Weise. Hast du sie überhaupt gelesen?

[urmel57]

Donald, ich sehe jetzt eigentlich keinen Grund, Markus jetzt persönlich anzugehen. Was er verlinkt hat, finde ich interessant und ich bilde mir dazu auch meine eigene Meinung.

Den Beitrag über den Wikipediabeitrag habe ich mir angeschaut. Gerade in den letzten Monaten wurde dort einiges geändert - vielleicht auf Grund der massiven Einwände zu ungeprüften Aussagen.

Mir fällt aber leider auch auf, dass auch etablierte Universitätsprofessoren des öfteren dazu neigen, vor allem sich selbst zu zitieren. Wenn man dann genauer nachprüft, fehlen dann doch des öfteren Belege, die Aussagen unabhängig validieren. Es muss erlaubt sein zu fragen, ob dies lediglich Schlampigkeit, Selbstherrlichkeit oder Willkür ist. Es bilden sich dann leider auch Cluster, die sich gegenseitig stützen - ohne dass erkennbarer wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn stattgefunden hat. Ich sehe das als sehr kritisch, wenn gerade Menschen in solchen Positionen diese ausnutzen. Wenn dann diese Professoren gleichzeitig andere Erkenntnisse anprangern und die fehlende wissenschaftliche Evidenz herauskehren, darf man hinterfragen, welches Ziel damit verfolgt wird. Das hat dann nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

Nicht jede Meinung, die dem Mainstream nicht folgt, ist gleich eine Verschwörungstheorie und es lohnt sich schon mal darüber nachzudenken, wie Fakten heutzutage geschaffen werden. Die Sache mit Trump z.B. hat nur zu Tage gebracht, was seit Jahren schon passiert, von vielen unbemerkt ... .

Es ist höchste Zeit, dass die Universitäten von ihren Elfenbeintürmen heruntersteigen und sich den neuen Austausch- und Informationsmöglichkeiten stellen. Dazu gehört nunmal , dass klar zwischen Fakten und persönlichen Ansichten getrennt wird und berechtigte Kritik auch angenommen gehört.

Mir persönlich ist es vor allem ein Anliegen, dass ein wenig mehr Demut gegenüber der eigenen Person und des eigenen Wissens an den Tag gelegt wird, bevor man andere in zum Teil für mich inakzeptabler Weise öffentlich anprangert.

Grüße vom Urmel

[Markus]

In keinster Weise. Hast du sie überhaupt gelesen?

Das, was du später noch nachgetragen hast, natürlich nicht.

Du bist ja echt drollig. Die Aussagen von GWUP interessieren dich also sehr, und gleich danach erklärst du deren Arbeiten für Verschwendung von Lebenszeit.

Es ist so, dass mich die Ausführungen der GWUP zu dem Thema im Grunde nicht interessieren. Insgesamt interessiert mich das Thema 9/11 auch nicht weiter. Hat jetzt auch keinen großartigen Bezug zum aktuellen Tagesgeschehen mehr.

Ich bin in der Vergangenheit mal über den verlinkten Artikel gestolpert, und ich denke, die Argumente darin sind zumindest derart, dass man sie nicht pauschal abbügeln kann, und sie sind ja auch in einem Fachjournal publiziert. Aber egal ...

Irgendwie werd ich nicht schlau daraus, worums dir tatsächlich geht.

Vielleicht hätte ich mir den Beitrag besser gespart? Ich wollte darauf hinweisen, dass wir größere Probleme haben als den Kopp-Verlag. Und ich freue mich auch nicht darüber, wenn wieder ein Stück Meinungsfreiheit wegbricht, egal ob ich die Ansichten jetzt teile oder nicht.

Die Rhetorik um den aktuellen mutmaßlichen Giftgasangriff in Syrien beispielsweise stellt sich mir ähnlich dar wie damals vor dem Irakkrieg (daher auch die Analyse von Postol - hast du sie gelesen?). Ich weiß nicht, wie viele Menschen damals gestorben sind, aber es waren Hunderttausende. Ich glaube einfach nicht, dass wir objektiv informiert werden, weil wir es in der Vergangenheit auch nicht wurden. Und erst recht nicht von Medien wie ARD, ZDF, Zeit, Spiegel, etc. wo maßgebliche Redakteure in transatlantischen Verbindungen sitzen.

Dass insgesamt systematisch Propaganda betrieben wird, zeigen die Vorträge von Mausfeld meines Erachtens zu genüge. Deshalb habe ich sie verlinkt. Wenn man nicht merkt, dass man in einem Manipulationskontext ist, dann ist man dem schutzlos ausgeliefert.

Kann es sein, daß du selber ein Anhänger von Verschwörungstheorien bist, und dich durch deren Entlarvung auf den Schlips getreten fühlst?

Ob 9/11 jetzt selbst gemacht wurde oder nicht, das ändert an meinem Weltbild genau gar nichts; von daher bin ich da frei. Und ich bin da auch nicht "Anhänger" von irgendwas, habe lediglich Zweifel an der offiziellen Erklärung auf der Basis von dem, was ich bisher dazu gelesen habe. Es war aber nicht viel und ich hab auch nicht vor da mehr Zeit zu investieren, weil es einen nicht weiter bringt. Zuzutrauen wäre es dem Pentagon zwar, die haben auch Vietnam und den Irakkrieg und vieles weitere verbrochen. Wenn ich damit dein Feindbild des Verschwörungstheoretikers erfülle, dann sei es so. Damit kann ich leben.

Donald, ich habe dir jetzt sachlich auf deine Fragen geantwortet, obwohl ich den Verdacht hege, dass es dir nur ums Sticheln geht. Schau dir die Vorträge von Mausfeld an oder lass es sein. Wenn du dazu konkrete Gedanken hast, gerne.

[Donald]

Es ist so, dass mich die Ausführungen der GWUP zu dem Thema im Grunde nicht interessieren. Insgesamt interessiert mich das Thema 9/11 auch nicht weiter.

Es interessiert dich also nicht, was wirklich war, und ob das GWUP vielleicht schlicht und einfach nur korrekt aufklärt??
Dann solltest du aber auch keine komischen Andeutungen machen, über "Treten nach unten" und angebliche Propaganda zugunsten irgendeiner Lobby oder irgendwelcher sonstiger ominöser Mächte "da oben", die die Menschen in Unwissenheit halten wollen. Sowas sollte man nur unterstellen, wenn man eine ganz feste und begründete Meinung dazu hat.
Was du von dir gibst, entspricht dem klassischen Muster aller Verschwörungstheorien.

Vielleicht hätte ich mir den Beitrag besser gespart? Ich wollte darauf hinweisen, dass wir größere Probleme haben als den Kopp-Verlag.

Das war in der Tat ein vollkommen überflüssiger Hinweis. Kein Mensch hat je behauptet, der KOPP-Verlag wäre unser größtes Problem..
Der TE hat nur in der Quatschecke informiert, und augenscheinlich seiner Genugtuung Ausdruck gegeben, daß jetzt etwas weniger Müll im Netz abgesondert wird.

Schau dir die Vorträge von Mausfeld an oder lass es sein. Wenn du dazu konkrete Gedanken hast, gerne.

Mach ich. Ich schau sie an; oder lasse es sein.
Und wenn ich was dazu sagen will, dann werd ich es tun; auch ohne deine Erlaubnis.

[Markus]

Sowas sollte man nur unterstellen, wenn man eine ganz feste und begründete Meinung dazu hat.

Die hab ich auch; und da ich in der Frage weitgehend mit Mausfeld übereinstimme, habe ich seine Vorträge verlinkt. Er geht auch auf den psychologischen Kampfbegriff "Verschwörungstheoretiker" ein. Ich werd mich jetzt nicht weiter zu dem Thema äußern, da ich auf Sticheleien keine Lust habe und mir meine Zeit dafür zu schade ist.

[krudan]

Leider denken ahnungslose und leichtgläubige Menschen, die solche Dokus zu Unterhaltungszwecken schauen auch gleich, dass Wikipedia insgesamt böse ist. Schwarze Schafe gibt es nunmal überall und besonders bei politischen Themen / Diskussionen ("Politik ist eine Hure"), da wird ja mittlerweile ein richtiger Infokrieg geführt.
Haben diese Leute nichts bessers zu tun, als sich ständig polemisch, gehässig oder zynisch zu bekriegen?

Ich bin auch Autor bei Wikipedia und habe selbst schon einige Beiträge dort verfasst u.a. zu Themen, die mir am Herzen liegen, wie Qualzucht und Bedingungsloses Grundeinkommen. Der Anspruch dort ist relativ hoch, das habe ich festgestellt, aber wenn man sich etwas Zeit nimmt, kann man dort sehr wohl seinen persönlichen Beitrag zur Darstellung und Erweiterung des Weltwissens leisten - zumal es die eigene Schreibqualität auch um einiges verbessert, wenn man sich gegen kritische Widerstände behaupten und durchsetzen muss. Es gibt dort 1000e Autoren zu 1000en Themen, jeder trägt dort seinen Teil zum Wissenspool bei, der einem am meisten interessiert und liegt.

Auch wenn ich Psiram allg. nicht schätze, finde ich z.B. die Aufklärung dort über die rechtsradikalen Hintergründe des K-O-P-P Verlags sehr aufschlussreich und wichtig!

Also liebe Leute, jeder ist aufgerufen mehr zu differenzieren und selbst zu denken bzw. zu recherchieren und nicht aus Bequemlichkeit allein vorgekauten Berichten zu lauschen und diese für reine bare Münze zu halten. Früher waren es Nepper, Schlepper, Bauernfänger. Heute werden auf diese Weise die Ratten aus ihren Löschern gelockt...