[Marilou]

Kann man einen verwertbaren EliSpot oder LTT durchführen, während der Patient 3 Antibiotika bekommt und zwar schon länger oder können durch die Antibiotika die Ergebnisse verfälscht werden?

Ich meine, dass die Ergebnisse dadurch verfälscht werden. Soweit ich bisher wusste, sind diese Tests erst 6 Wochen nach Behandlungsende wieder aussagekräftig. Ich bekam jetzt aber von einem Arzt die Auskunft, dass Antibiotika die Tests nicht beeinflussen. Mir scheint das nicht seriös zu sein.

[Markus]

Der Chef vom IMD, von Baehr, meint, dass die Tests auch unter AB funktionieren, also zumindest nicht falsch negativ ausfallen. Ich bin da trotzdem skeptisch, aber das ist nunmal seine Aussage.

[urmel57]

Die Frage ist doch auch, welche Auskunft du von solchen Tests erwartest.

Der LTT misst Lymphozyten. Sind diese vorhanden, können sie auch gemessen werden mit dem LTT. Unter kurzer Antibiose kann der LTT noch positiv sein, da die Lymphozyten ca. 8 Wochen existieren, d.h. bei Erregerelimination wäre nach frühestens 8 Wochen ein negativer LTT bei erfolgreicher Antibiose zu erwarten. Also kann ein LTT als Verlaufskontrolle interessant sein. Da ist die Frage, welche Überlegung dahintersteckt.

Vom EliSpot würde ich nicht erwarten, dass er eine Verlaufskontrolle bieten kann.

Ob dann Medikamente den Test verfälschen und wie, da gibt es meines Wissens keine gesicherten Erkenntnisse dazu. Entscheidend ist doch, ob das Immunsystem auf den Erreger reagiert. Wird die Immunreaktion unterdrückt, dann können Tests durchaus keine Verlaufskontrollen bieten. Daher nutzen die Antikörpertests bei einer frühzeitigen Behandlung mit Antibiotika nichts zum Nachweis einer stattgefundenen Reaktion. .

Liebe Grüße Urmel

[Markus]

Meine Antwort bezieht sich auf den LTT (beim IMD) und nicht den Elispot. Da sind Titel und Posting widersprüchlich (gerade gesehen).

[Ehemaliges Mitglied 1]

Hallo marilou,
Ja das frag ich mich auch, inwieweit die ltt und ellispots(in meinem Fall) aussagekräftig sind unter der Therapie. Ich habe für mich diese Tests auf ein minimales zurückgeschraubt. Mein Spezi möchte alle 2 Monate testen. Aber das kann ich mir nicht leisten und lasse diese 2monatigen tests erstmal aus. Zumal ich anfangs sehr hohe Werte hatte und nach 2 Monaten alle Werte ausser clamydien (minimal erhöht) in der norm waren. Mir gings aber schlechter als am Anfang. Da steckte ich mitten in den herxheimer Reaktionen.
Die CD 57 Zellen lasse ich über Krankenkasse alle 2monate machen. Diese sind bei mir auf 130 angestiegen(anfangs 7!) und die korrelieren auch mit meinem befinden.
Ellispot würde ich gern erst wieder machen wenn Therapie zu Ende ist. Aber ob mein Spezi da mitspielt weiss ich nicht. Zur Zeit mach ich es halbjährlich.

[Marilou]

Danke euch.

Ich finde die widersprüchlichen Aussagen der Ärzte und Laboranten sehr verwirrend.



Bzgl. LTT wurde ich immer von meinen behandelnden Ärzten darauf hingewiesen, dass erst 6 Wochen nach Antibiotika-Ende wieder brauchbare Ergebnisse geliefert werden würden, sonst könnte das falsch negativ sein.

Bzgl EliSpot wurde auch einerseits vom Labor darauf hingewiesen und andererseits dann doch einer empfohlen während Antibiose...

Ich finde solche widersprüchlichen Aussagen ärgerlich, da man sich sowieso durch den ganzen Wust bei Borreliose selbst durcharbeiten muss und unbrauchbare Testergebnisse für noch mehr Verwirrung sorgen und unnötig Geld kosten...

[Markus]

unbrauchbare Testergebnisse für noch mehr Verwirrung sorgen und unnötig Geld kosten...

Die zellulären Testverfahren sind insgesamt nicht ausreichend validiert. Beim Elispot habe ich den Eindruck, dass der massenhaft falsch-positive Befunde generiert. Der LTT in Berlin ist laut einer Studie zumindest bei Gesunden weitgehend sicher negativ, wie das aber bei anderen Infektionen oder Erkrankungen aussieht, ist nicht klar. Auch nicht, wie Ergebnisse unter Antibiose ggfs. abweichen. Aussage von v. Baehr ist wie gesagt, dass man unter Antibiose testen kann und korrekte Ergebnisse erhält. Ob er diese Behauptung auch durch Messreihen belegen kann bezweifle ich aber. Einzig kann man falsch positive Befunde bekommen, aus dem Grund, den Urmel schon genannt hat.

Man sollte sich klar machen, dass die Labore erheblichen Umsatz mit diesen oft zweifelhaften Tests generieren und deren Aussagen dann auch in diesem Licht bewerten. Was praktizierende Ärzte von sich geben muss man nach meiner Einschätzung immer kritisch sehen, da das meist nur Laien sind und das sachlich auch komplett falsch sein kann.

[Ehemaliges Mitglied 1]

Kann mir jemand kurz (für ausführlich reicht mein Hirn nicht) erklären was der Unterschied zwischen ltt und ellispot ist. Ich blick da nicht durch. Ltt hängt irgendwie mit der immun Reaktion der lymphozyten zusammen und der ellispot? Wollte auch letztes mal schon den arzt fragen. Hab aber wieder vergessen

[Valtuille]

Ich hab das schon mal vor 4 Jahren kurz erklärt, aus Zeitgründen nur Copy-Paste, viel Neues hat es hierzu auch nicht gegeben.

Zum einen muss man unterscheiden zwischen dem LTT und dem Elispot (Interferon-Gamma-assay).
Beides sind zelluläre Tests, jedoch nicht identisch (LTT basiert auf der Stimulation von TH-1 Zellen mit Antigenen, der Elispot auf der Stimulation von Interferon-Gamma, also einem einzelnen Zytokin).
Beide sind für die Borreliose nicht offiziell anerkannt, aber das ist sicherlich bekannt.

Zum LTT gibt's zwar einige Studien, die jedoch teils sehr unterschiedliche Ergebnisse erzielt haben und auch nicht ohne Mängel sind. Beim LTT empfiehlt man die Therapiekontrolle, wie erwähnt, einige Wochen nach Antibiose. Kontrollen während der Antibiose sind nicht aussagekräftig und werden daher nicht empfohlen.

Zum Elispot gibt's deutlich weniger Studien und die sind teilweise auch nicht so berauschend. Teilweise wird mit Studien zum LTT argumentiert oder mit Studien zum Elispot für andere Infektionen (TBC), diese können selbstverständlich nicht so einfach auf den Elispot übertragen werden. Beim Elispot werden gemeinhin regelmäßige Kontrollen während der Antibiose empfohlen, welche Gründe das hat, darüber darf spekuliert werden. Wie aussagekräftig diese Kontrollen sind, ist durch Studien meines Wissens nach nicht nicht belegt.
Ein bekannter Laborarzt und Verfechter des LTTs hat in einem Artikel auch geschrieben, dass der Elispot nicht zwischen aktiver und ausgeheilter Infektion unterscheiden kann und er auch noch einige Monate nach Infektion positiv ausfallen kann.

https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...lispot+ltt

[Marilou]

@Valtuille @Markus: Thanks.

Ja, beide Tests sind umstritten. Aber manche Spezis schwören und bestehen drauf. Denn der Elisa ist ja im Grunde wertlos und selbst ein hochpositiver Westernblot wird vom Durchschnittsarzt gerne als Seronarbe gewertet. Irgendwie wird halt von den Spezis versucht, die Borreliose tatsächlich nachzuweisen. Ich weiss aber nicht, wie viel Sinn das macht, denn beide Tests werden im Allgemeinen sowieso über den Kreis der Borreliose-Spezis hinaus nicht anerkannt.

Gemäß ILADS kann man sich das alles sparen. Borrelien sind genauso wie Bartonellen und Babesien im Grunde nur sehr selten tatsächlich nachweisbar - trotz schwerster Erkrankung - und sie empfehlen eine rein klinische Diagnose. Leider ist gerade die klinische Diagnose für viele Ärzte heutzutage ein Ding der Unmöglichkeit. Da fehlt schon im Grundsatz das Wissen und leider oft auch der gesunde Menschenverstand.