[Towanda]

Ja, glaube ich leider auch. Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als dass das Pentagon so was zugeben würde. Haben auch nie offiziell zugehen, dass die Bombardierung von Hiroshima und Nagasaki nur darum
stattfand, um mal zu sehen was für Auswirkungen das tatsächlich hat.
Oder dass die Bombardierung Dresdens unverhältnismässig war.
Solche Eigeständnisse gibt es nicht.
Genauso wie es keine Borreliose mehr nach erfolgreicher Therapie gibt.

[Markus]

Ist natürlich fragwürdig, wenn das Pentagon untersuchen soll, ob das Pentagon ein Verbrechen begangen hat. Muss man abwarten, was da rauskommt. Häufig gibt es zu solchen Untersuchungen dann auch Expertenmeinungen, auf deren Basis man dann schon abschätzen kann, wie glaubwürdig die Ergebnisse sind.

Allerdings ist die Borreliose ja ein globales Problem und es scheinen ja unterschiedliche Stämme zu sein (bin da nicht so der Experte). Und selbst wenn der Ausbruch in Lyme wirklich mit dem Labor in Zusammenhang stehen sollte, wie erklärt das dann die Epidemie in Europa, Asien, etc. mit anderen Stämmen? Andererseits bleibe ich bei meiner Meinung, dass es hochgradig erklärungsbedürftig ist, dass der Ausbruch in Lyme so nahe an einem Biowaffenlabor stattgefunden hat.

Das Buch von Newbie habe ich mir jetzt nicht angeschafft. Will das Geld nicht ausgeben und brauche meine Energie für andere Sachen.

Ich glaube irgendwie, nach der Untersuchung des Pentagons - falls sie überhaupt stattfinden sollte - ist man so schlau wie vorher auch.

[Waldgeist]

wie erklärt das dann die Epidemie in Europa, Asien, etc. mit anderen Stämmen?

Das ist zwar jetzt von mir reine Spekulation; Aber Zugvögel transportieren ja Zecken auch in andere Länder und vielleicht können Borelien sich auch anpassen indem sie z.B.: mutieren?

Und mit der Globalisierung werden bestimmt nicht nur Menschen sondern auch deren Krankheiten mobiler;

[Towanda]

Also das sind jetzt einfach mal keine Annahmen sondern gesicherte biologische Erkenntnisse.
1. Mutationen geschehen in biologischem „Material“ jederzeit und immer. Das nennt sich Evolution!
Nur so hat es eine Zelle aus der Ursuppe geschafft zu einem höher entwickelten Lebewesen zu werden! Mutation= Anpassung an andere Lebensumstände. Wer das nicht macht , stirbt aus. Darwins Theorie: „survival of the fittest“. Also Selektion. Das macht Mutter Natur von ganz alleine.

2. Auf Bakterien oder hier Borrelien bezogen: jede Spezies hat eigentlich ihren bevorzugten Wirt ( Anpassung an dessen Immunsystem, etc.)
Die Spezies ( ca. 20) unterscheiden sich ergo bezüglich Organotropismus , Verbreitung, Wirtsspezifität und humaner Infektionsfähigkeit. (Margos et. al. 2011)
So bilden sich auch natürliche Virulenzfaktoren. Die muss man nicht erst künstlich im Labor erschaffen. (Das wird nämlich im Labor auch so gemacht. Zuerst werden Tiere infiziert und mit den Stämmen weitergearbeitet, welche überlebt haben!)
Ein Bakterium, welches es schafft in drei verschiedenen Wirten das Immunsystem zu überlisten und zu überleben ist virulenter als eines welches das vielleicht nur in einem Wirt geschafft hat. Ersteres hat sich nämlich angepasst, also „gelernt“ zu überleben, zweiteres nicht und ist darum gestorben.
Man kann also durchaus davon ausgehen, dass ein. Bakterium, gleich welcher Art, welches gelernt hat in verschiedensten Wirten zu überleben, um einiges virulenter ist als eines welches diese Fähigkeit nicht hat.
Je mehr Wirte also so ein Lebewesen hatte, desto anpassungsfähiger ist es geworden und desto schwieriger auszurotten für das Immunsystem, etc.

Durch Zugvögel, Wanderung von Säugetieren, etc. ist es anzunehmen, dass diese Spezies weltweit verbreitet werden. Und dummerweise dann eben Menschen krank machen.
Kommt es dann noch zu einer Mischinfektion, ist das eben der super GAU für das Immunsystem.

[Valtuille]

Hier ein weiterer Artikel aus den USA:
https://now.tufts.edu/articles/lyme-bact...cks-public

Auszüge:

"Diese Verschwörungstheorie wurde durch die Forschung, die David Persing und ich Anfang der 90er Jahre durchführten, fundiert enttarnt", sagte Cummings School Professor Sam Telford, ein führender Experte für Infektionen, die durch Moskitos und Zecken übertragen wurden.

Für ihre Studien, die in Science and the Journal of Infectious Diseases veröffentlicht wurden, testeten Persing und Telford Museumsproben von weißfüßigen Mäusen und Hirschzecken, um zu sehen, ob sie DNA-Beweise für eine Infektion mit B. burgdorferi, dem für die Borreliose verantwortlichen Bakterium, hatten.

Es stellte sich heraus, dass das Bakterium in der Tierwelt zirkulierte, lange bevor die Borreliose beim Menschen zu einer bekannten Krankheit wurde. Zecken, die 1945 am östlichen Ende von Long Island gesammelt wurden, und Mäuse, die 1894 am Cape Cod gesammelt wurden, wurden mit B. burgdorferi infiziert.

Das bedeutet, dass B. burgdorferi bereits fast zehn Jahre lang auf Long Island-Nachbarn von Plum Island und auf Cape Cod fünfzig Jahre vor dem betreffenden Zeitraum in der Tierwelt existierte. Und Ft. Terry, der Vorgänger der Plum Island-Anlage, wurde bis 1952 nicht einmal vom Chemiekorps der Armee aktiviert, notierte Telford.

[...]

"Jedoch wenn solch ein Stamm des Bakteriums aus dem Labor kam, gäbe es Beweise für eine einzige Quelle für Borreliose", sagte Telford. "Und genetische Daten in der wissenschaftlichen Literatur unterstützen keinen Punktquellenursprung für Lyme auf diesem Kontinent."

Ich persönlich finde es schade, dass Borreliose nun erneut im Zusammenhang mit weng plausiblen Verschwörungstheorien im Rampenlicht steht bei Spiegel, Bild und co. Das macht eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Herausforderungen noch schwieriger als davor.

[Regi]

Es stellte sich heraus, dass das Bakterium in der Tierwelt zirkulierte, lange bevor die Borreliose beim Menschen zu einer bekannten Krankheit wurde.

Das schliesst meiner Meinung nicht aus, dass Laborstämme in die Umwelt entweichen konnten. Wäre möglich, dass Wildstämme und Laborstämme den Unterschied in Diagnostik und Therapie ausmachen. Man weiss ja nicht, warum bei den einen die gängige Diagnostik funktioniert und sie nach Therapie gesunden und die anderen nicht.

Laut Dr. Satz soll Steere gesagt haben, dass die Patienten aus Lyme von damals heute alle schwerst krank seien.

LG, Regi

[Luddi]

So wie ich die Presseberichterstattung verstanden habe, geht es nicht um "Verschwörungstheorien", sondern um eine parlamentarische Anfrage an das amerikanische Verteidigungsministerium. Das amerikanische Parlament wird ja wohl Gründe haben, diese Frage zu stellen (da sitzen ja nicht nur Dummköpfe) und das Pentagon wird wohl eine Antwort liefern.

Ich glaube nicht, dass diese Anfrage des Parlaments die Diskussion über Borreliose unsachlich macht. Das ist sie nämlich bereits seit langem!

Ob ich es für möglich halte, dass Biowaffen entwickelt werden?
Antwort: JA (denn schließlich heißt es ja immer ABC Alarm und nicht AC Alarm)
Was sind Biowaffen?
Antwort: Einsatz von Krankheitserregern.
Warum sollte also das Pentagon nicht mit Biowaffen gearbeitet haben und warum sollten unter den Erregern, die da erforscht wurden, nicht unsere "Mitbewohner" gewesen sein? Jeder, den es erwischt hat, weiß, dass sich diese Erregerlein sehr gut eignen, eine Armee lahm zu legen. Und dass da, wo Menschen am Werk sind, auch Unfälle passieren, ist nun auch keine Neuheit...

[Valtuille]

Das schliesst meiner Meinung nicht aus, dass Laborstämme in die Umwelt entweichen konnten. Wäre möglich, dass Wildstämme und Laborstämme den Unterschied in Diagnostik und Therapie ausmachen. Man weiss ja nicht, warum bei den einen die gängige Diagnostik funktioniert und sie nach Therapie gesunden und die anderen nicht.

Lies doch mal meine ersten zwei Posts in diesem Thread nochmal durch.
Die ganze Argumentation hinkt auch vor dem Hintergrund, dass
1. die Borrelienstämme in den USA sich von denen in Europa unterscheiden und teilweise andere Krankheitsmanifestationen verursachen, was ausschließt, dass ein einzelnes Entweichen der Laborstämme für die Erkrankungen auf beiden Kontinenten verantwortlich ist.
2. mir keine Belege vorliegen, dass es einen Unterschied hinsichtlich Schwere der Erkrankung oder Zuverlässigkeit der Diagnostik zwischen Europa und USA vorliegen, obgleich sich die Stämme unterscheiden, was die Relevanz eines eventuellen Entweichens von eventuellen Laborstämmen deutlich schmälert.
3. europäische Krankheitsmanifestationen, die in den USA nicht vorkommen, weit vor Plum Island in der medizinischen Literatur beschrieben wurden.

Ein gutes Gegenargument, gegen diese und weitere Argumente, wie beispielsweise den Einwand von Towanda, habe ich noch nicht gehört.

da sitzen ja nicht nur Dummköpfe

Wenn man sich das Staatsoberhaupt so anschaut, könnte man zu der Annahme kommen, dass da es da doch den ein oder anderen gibt. Die Anfrage wurde durch das Buch, das hier eingestellt wurde, angestoßen. Die Autorin sagt selbst, dass sie keine Beweise für ein eventuelles Freisetzen von Erregern gefunden hat. Ansonsten gehe ich davon aus, dass entsprechende Argumente und Hintergründe den Politikern nicht bekannt sind.

So wie ich die Presseberichterstattung verstanden habe, geht es nicht um "Verschwörungstheorien", sondern um eine parlamentarische Anfrage an das amerikanische Verteidigungsministerium.

In der medialen Rezeption der Anfrage wird die Vermutung durchaus als Verschwörungstheorie wahrgenommen. Siehe auch den Untertitel des Spiegel Artikels "Klingt nach Verschwörungstheorie". Wenn man nun anfängt, das zu reflektieren und unter einem neutralen Blickwinkel zu betrachten, wie Borreliose in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wird, dürfte man zu dem Schluss kommen, dass das dem Image nicht förderlich ist.
Das schadet dem Anliegen der Patientenvereinigungen aus meiner Sicht, was ich vorher bereits erwähnt habe.
Ansonsten habe ich denke ich bereits zuvor recht deutlich gemacht, warum diese Theorie aus meiner Sicht als Verschwörungstheorie einzuordnen ist.

[Waldgeist]

Ansonsten gehe ich davon aus, dass entsprechende Argumente und Hintergründe den Politikern nicht bekannt sind.

Davon gehe ich erst mal nicht aus; Es gibt Dinge über die auch Politiker Bescheid wissen und es trotzdem nicht der Öffentlichkeit preis geben; Aus welchen Gründen auch immer;

Beispiel (wenn auch in einem anderen Zusammenhang): Zitat Innenminister de Maiziere:

"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"

[Valtuille]

Poltiker sind viel schlechter informiert, als man es meinen würde und ich spreche hier tatsächlich aus eigener direkter Erfahrung, die auch den Kontext betrifft, aus dem das Zitat stammt.

Ansonsten sind die von mir erwähnten Argumente aus dem europäischen Kontext sicher auch einigen US-Ärzten und Patienten nicht bekannt, weil sehr viele falsche Information kursiert und es für Laien kaum möglich ist, sich ein neutrales Bild zu machen. Der damalige US-Präsidentschaftskandidat der Republikaner Mitt Romney hat die Situation zur Borreliose 2012 damals auch ziemlich falsch eingeschätzt, wer sich noch daran erinnert.