[Lyme Detective]

• Gibt es Literatur, die Veränderungen des/im Liquor und den Übergangsprozess einer akuten (frühen) Neuroborreliose zur chronischen (späten) Neuroborreliose beschreibt? (Endzündungsprozesse im Nervenwasser/Zellzahl, Eiweißstoffe, Immunglobulinsynthese, Antikörperindex – wie verändern sich da Werte, was passiert genau usw.). Kann anhand der Liquorwerte eine akute von einer chronischen Neuroborreliose differenziert werden?
  
  
• Wie ist die Spezifität und Sensitivität der Nervenwasseruntersuchung? Wo kann man hierzu Literatur finden? Ich kenne aktuell erlesene schlechte Werte von 20% (interessant wären Nachweise oder der Ursprung, weil ich finde diesen Wert oft als abgeschrieben von einander in den Quellen) die DGN geht aber von sehr guten Werten bis zu 100% im chronischen Fall aus (z.B. sagt die DGN/Prof. Hr. Rauer eindeutig, es gibt keine chronische Neuroborreliose ohne Endzündungszeichen im Nervenwasser). Die Diskussion ist sicher schon oft geführt worden, vielleicht kann mir der ein oder andere Link dazu Antworten geben.
  
  
• Kann eine Liquoruntersuchung auch ambulant durchgeführt werden? Wer macht so etwas?
  

[Waldgeist]

Hi,

unter der Suche-Funktion: "Nervenwasser" habe ich folgende Einträge gefunden:

https://forum.onlyme-aktion.org/search.p...order=desc

Und unter der Suche: "Liquor" folgende Einträge:

https://forum.onlyme-aktion.org/search.p...order=desc

Vielleicht findest Du etwas das Deine Fragen dazu beantwortet;

[urmel57]

Hallo Lyme-Detective,

das Problem ist, dass über die Pathogenese im chronischen Spätstadium, wenn sie sich nicht an eindeutige Anzeichen hält, nicht geklärt ist.

Es gibt eine Menge Literatur zu wenig gesichertem Erkenntnismaterial.

Wenn man nur von Neuroborreliose spricht, wenn es Entzündungszeichen im Liquor findet, wird man keine anderen Fälle finden.

Es gibt dann zu wenig gesicherte Fälle von Borreliose, die man dann als Referenz einbeziehen kann - vielleicht Post mortem...

Wenn du dir allerdings die Tabelle 1 aus den wenig geliebten AWMF-Leitlinien Neuroborreliose auf S. 15 anschaust, wirst du finden, dass in der Spätphase bei weitem nicht 100% ige Abklärung erfolgen kann. Die Fallzahl mit 10 Probanden aus 1994 ist dazu schon sehr klein, um statistische verlässliche Aussagen machen zu können.

Es gibt die Gegenargumentation von Berghoff, die du im Leitlinienreport Pdf ab S. 58
Ich sehe methodische Mängel bei beiden Betrachtungen, die eine endgültige Bewertung der tatsächlichen Sachlage nicht zulassen sollte. Tatsächlich wird da viel abgeschrieben und zum Teil auch nicht richtig interpretiert.

Liquoruntersuchungen können durchaus ambulant durchgeführt werden, das würdest du am besten regional erfragen. Über die Qualität der Tests kann man leider nur schwer, je nach verwendeten Testkids Auskunft erhalten.

LG Urmel

[Ehemaliges Mitglied]

Schau mal rein
http://www.borreliose-lorenz.de/borreliose.html

Wie sich solche "Studie" wie Urmel sie sie erklärt hat bis heute weiter verbreiten, wird hier deutlich.
https://oparu.uni-ulm.de/xmlui/bitstream...sAllowed=y

Sollte man mal gelesen haben wenn NB im Raum steht.
Aber andere Formen der Borre haben in der Regel auch eine Symptomausbreitung im Bereich der Neurologie.
https://www.dgn.org/leitlinien/3567-ll-0...borreliose

Was mich nervt

Indirekter Erregernachweis im Serum
Serodiagnostik, Antikörpernachweis
...
Daraus folgt, dass die Borrelienserologie nicht zur Kontrolle der antibiotischen Therapie der Lyme-Borreliose geeignet ist und daher nicht empfohlen wird (Fingerle et al., 2017; Wilske et al., 2000)."

Fingerle et al. 2017
[quote]

Das vermittelt doch eine sehr aktuelle Datenlage, doch wenn ich dann unter den Literaturhinweisen schaue, finde ich Dr. Fingerle (Wissenschaftler)
3 mal genannt. Wenn ich dann mir die dort genannten Quellen näher anschaue

bin ich wieder weit, teilweise sehr weit, von 2017 entfernt.

Teilweise Daten von einem anderen Kontinent, mit ganz anderen Tierarten.
Noch sind Birnen und Äpfel zwei verschiedene Früchte, oder irre ich mich.

Quelle
https://www.dgn.org/leitlinien/3567-ll-0...borreliose

[mari]

*grinst*

Natürlich irrst du, fischera: Die Erde ist doch eine Scheibe! Dass du das einfach nicht begreifen willst?!?

Anmerkung der Moderation: mari, gerade hast du diesen Beitrag noch geliked, in dem es um Off-Topicdiskussionen in Threads geht.

In deinem Beitrag hier ist nichts erkennbar, was mit dem Threadthema zu tun hat. Wenn du mit fischera plaudern willst: Hier gehts lang.

Da kannst du über die Erdscheibe diskutieren ....

In diesem Thread geht es um eine ganz gezielte Fragestellung, die sicherlich nichts damit zu tun hat. Dieser Beitrag hier wird daher demnächst gelöscht. Wir bitten um Verständnis, dass wir etwas stärker eingreifen, nachdem unsere Moderation keine Berücksichtigung zu finden scheint. Gruß Moderator.

[borrärger]

• Kann eine Liquoruntersuchung auch ambulant durchgeführt werden? Wer macht so etwas?
  

Kann man sich verschreiben lassen, (gute Gründe braucht man dafür sicher) ich denke durchgeführt wird es dann in einem KKH. Ob der HA sowas verschreibt weiß ich nicht, aber der Neurologe kann es auf alle Fälle. Glaube nicht dass man dazu im KKH übernachten muss. Früher sollte man wohl zwölf Std. danach liegen, aber inzwischen heißt es man darf schon nach zwei Std. wieder aufstehen, so zumindest kenne ich das.

Ich kann Dir mal meinen Liquorbefund mit erhöhter Zellzahl und Eiweiß einstellen.
https://drive.google.com/file/d/0B4ZR69w...sp=sharing
Am 19.08.14 beides erhöht, das hatte ich eine hohe Liquorentzündung, wie sie sagten. Am 01.09.14 nach 12 Tagen Ceftriaxon hieß es dann, jetzt ist alles weg, alles gut.

Trotz der hohen Liquorentzündung den positiven Testergebnissen in LTT, Elisa und Blot im Serum wurde gesagt ich hätte keine NB da im Liquor keine Antikörper gefunden wurden. Ich wurde als geheilt entlassen. Ich hatte noch Glück dass man auf den Befund schrieb, Verdacht auf NB.
Dass im Liquor IGG 1,1 gefunden wurde reichte nicht aus, da ich eine Schrankenstörung hatte und somit wurde gesagt, die Antikörper könnten vom Blut in den Liquor gedrückt worden sein, da ich den entsprechenden Referenzwert (den ich nicht kenne) nicht überschritten hatte.
Hier nochmal eine Übersicht die ich mir jetzt nicht genau angeschaut habe.
https://www.med4you.at/laborbefunde/lbef...liquor.htm

Das vom RKI kennst Du ja bestimmt, wurde oft eingestellt.

"Für die Neuroborreliose-Fälle entsprach der labordiagnostische Nachweis nur bei 42 der 799 übermittelten Erkrankungen (5%) der Falldefinitionen (Pleozytose und Nachweis intrathekaler Antikörper. (..) Der in der zurzeit gültigen Form der Falldefinition geforderte labordiagnostische Nachweis der frühen Neuroborreliose wird nur bei einem sehr kleinen Anteil der übermittelten Neuroborreliose-Fälle erfüllt, eine Problematik, auf die schon in einem früheren Bericht hingewiesen wurde."

https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176...sAllowed=y

Dann gibt es auch noch diesen Marker, wurde bei mir nicht gemacht, was der genau besagt müsstest Du Dir ergoogeln.
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...ght=CXCL13
Ich glaube das ist auch schon wieder überholt, aber Du kannst ja noch schauen ob Du was zu CXCL13 unter der Suchfunktion findest.

[mari]

@ Moderator bzgl. # 5:

Nun, fischera dürfte mich verstanden haben - davon gehe ich aus. Offenbar ist das bei dir nicht der Fall - aber danke ebenso für den Hinweis auf eine "Plauderecke".

Beste Grüße!

s. Kommentar oben. Wir bitten um Verständnis, dass wir etwas stärker eingreifen, nachdem unsere Moderation keine Berücksichtigung zu finden scheint. Gruß von den Moderatoren

[Markus]

[*]Kann eine Liquoruntersuchung auch ambulant durchgeführt werden? Wer macht so etwas?

Kann man, ich habe das ambulant bei meinem Neurologen machen lassen; ein Erfahrungsbericht dazu steht irgendwo hier im Forum.

Die Frage ist: Was versprichst du dir davon? Die LP zum Nachweis einer späten Neuroborreliose soll m.W. generell nur durchgeführt werden, wenn AK im Blut nachweisbar sind. Wenn diese AK aber im Blut nachweisbar sind und man schon Beschwerden hat, die einen eine Borreliose vermuten lassen, dann therapiert man (zumindest jeder hier) doch eh mit Antibiotika. Was soll also die LP an Mehrwert bringen, selbst wenn sie positiv wäre? Das ändert doch das Therapieregime und die Therapiedauer auch nicht wirklich.

die DGN geht aber von sehr guten Werten bis zu 100% im chronischen Fall aus (z.B. sagt die DGN/Prof. Hr. Rauer eindeutig, es gibt keine chronische Neuroborreliose ohne Endzündungszeichen im Nervenwasser).

Das dürfte auf einem Zirkelschluß beruhen: Man definiert, dass zur Diagnose einer chronischen Borreliose stets Antikörper und Entzündungszeichen im Liquor vorliegen müssen. Daraus folgtert man dann, dass es eine chronische Neuroborreliose ohne Antikörper und Entzündungszeichen im Liquor nicht geben kann. Das wäre natürlich grotesk, aber ich vermute tatsächlich, dass es so gemacht wird.

[biblio]

aus: Fingerle, Volker; Sing, Andreas; Hofmann, Heidelore: "Lyme-Borreliose: Fallstricke bei Diagnose und Therapie"

Geeignete Untersuchungsmaterialien sind Hautbiopsien,
Liquor und Gelenkpunktate (letztere nur
PCR). Auch aus anderen Biopsien, zum Beispiel aus
Auge oder Herz, kann bei entsprechender Symptomatik
ein direkter Erregernachweis gelingen. Die
Sensitivität beider Methoden liegt für Hautbiopsien
bei etwa 50–70 Prozent, für Liquor (nur frühe Neuroborreliose)
bei zehn bis 30 Prozent und für Gelenkpunktat
mittels PCR bei 50–70 Prozent.
Die wichtigste Indikation für die PCR ist mittlerweile
der Nachweis von Borrelien-DNA aus Gelenkpunktat
bei Verdacht auf Lyme Arthritis und aus Haut
bei Verdacht auf atypische Manifestationen oder
Reinfektionen.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/170775...d-Therapie

Für 10-30 % würde ich mich keiner Punktion ausliefern.

L.G.biblio



Edit: Zitate bitte immer als solche kennzeichnen und die Quellenangabe nicht vergessen!
Gruß Moderator

[Markus]

Für 10-30 % würde ich mich keiner Punktion ausliefern.

Er schreibt ja explizit dazu "nur frühe Neuroborreliose". Bei später Neuroborreliose würde er wahrscheinlich viel höhere Zahlen angeben. Auch ist mir grade nicht klar, ob sich das nur auf PCR bezieht oder auch auf Antikörperdiagnostik.