[Philipp]

Moin,

Am 24.Tag meiner Therapie mit 2x200mg Doxy und 2x500 Tinidazol,
hatte ich den Wirkspiegel vom Doxy überprüfen lassen.

Vor der Blutentnahme hatte ich die letzte Doxy Tablette um 7:00 Uhr
genommem. Die Blutabnahme war um 17:00.
Das Erbebnis vom Wirkspiegel ist 4mg/l .
Ich wiege 78Kg
Ist das für die Borreliose Therapie ausreichend?

Der Referenzbereich soll laut Labor bei 1-5mg/l liegen.

Grüße Philipp

[Niki]

Hallo Phillipp,

bin jetzt nicht so sehr in dem Thema drin, aber 4 mg nach 10 Stunden erscheinen mir durchaus als guter Wirkspiegel.
Wenn dein Blut um 17.00 beim HA abgenommen wurde, wird es ja erst am nächsten Tag ins Labor geschickt. Das heißt, dass eventuell in deinem Fall dein Blut eine gute Zeit lang gelagert war. Das kann sich bei manchen Laborwerten nochmal verändernd auswirken, ob das bei der Wirkspiegelmessung was ausmacht, weiß ich leider nicht. Ich würde aber vermuten, dass der Wirkspiegel dadurch eher weiter vermindert werden könnte.

Aber vielleicht weiß ja noch jemand was dazu....

LG Niki

[aufderSuche]

Was kostet der Test und wo kann man den machen??? bitte um Info

[urmel57]

Arzt nimmt Blut, Blut geht ans Labor, Labor testet, Patient bezahlt - ca. 40€ habe ich in Erinnerung. Das ist kein Hexenwerk. Bei mir wurde das im Labor Ettlingen gemacht. Könntest du sicherlich auch telefonisch erfragen. Auch andere Labore bieten das sicher an.

Wichtig ist eigentlich auch zu welchem Zeitpunkt du messen lässt, kurz nach Einnahme von Doxycyclin ist die Konzentration höher zu erwarten als wenn es schon 12 Stunden her ist seit der letzten Einnahme. Genau genommen wären dann zwei Blutproben (minimal und maximal) aussagekräftiger. Das kriegt aber kaum einer hin.

Wenn es so wie in dem vorhergehenden Post beschrieben nach 10 Stunden noch ein Wirkspiegel im Zielbereich gibt, ist das was anderes als wenn man 1 Std. zuvor noch eine Dosis genommen hat und am unteren Bereich angesiedelt ist.

[Markus]

Bin gerade auch an dem Thema dran, da ich vermutlich Schnellmetabolisierer bin und meine Medis deshalb keinen ausreichenden Wirkspiegel erreichen.

Zunächst einmal ist die Wirkspiegelmessung prinzipiell Kassenleistung, es macht nur niemand. Auf Nachfrage hat es mein Doc aber gemacht, wie gesagt auf Kasse.

Philipp, hast du das Vorgehen mit einem Labormediziner besprochen? Mir scheint der Zeitpunkt der Blutabnahme ungünstig gewählt. Wenn du nur die "Minimaldiagnostik" machen willst, dann würde man jeweils direkt vor einer Tabletteneinnahme messen, um die Talspiegel heraus zu bekommen. Mir persönlich ist das aber zu wenig und ich empfehle daher zwei Messungen: Direkt vor Gabe (Talspiegel) und 2-3 Stunden nach Gabe (Maximalspiegel). Lt. Burrascano sollen die Wirkspiegel für Doxy im Minimum 3mg/l und im Peak 10mg/l erreichen (Gedächtnisprotokoll, bitte selber gegenprüfen).

Ich habe es damals so gemacht, dass ich in der medikamentenfreien Zeit mir morgens 200mg Doxy i.v. habe geben lassen. Danach Blutabnahme -> Maximalwert (5,3 mg/l). 24 Stunden später (ohne eine weitere Einnahme dazwischen) wieder Blutabnahme -> Minimalwert (<0.15 mg/l). Dieses Vorgehen hat den Vorteil, dass man aus den beiden Messwerten die Halbwertszeit errechnen kann und diese mit der Literatur abgleichen kann. Ist man deutlich unter den Literaturangaben, ist wohl eine Genuntersuchung sinnvoll, denn man wird dann vermutlich auch viele andere Medikamente zu schnell verstoffwechseln. Ob dieses Vorgehen mit der HWZ-Bestimmung so legitim ist, da bin ich mir immer noch nicht ganz sicher. Ich bin aber am Dienstag im Labor Ettlingen und will dort unter anderem auch diese Frage thematisieren. Dann kann ich weiteres berichten.

[urmel57]

Markus, danke für deine ausführliche Beschreibung. Burrascano zum Nachlesen, gibt es auch in deutscher Übersetzung http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2360

Was eigentlich noch wichtig ist beim Doxycyclin: Dieses ist eigentlich nicht so stark von der Metabolisierungsgeschwindigkeit abhängig, da eh das meiste unverändert vom Körper wieder ausgeschieden wird. Bei Ultraschnellmetabolisierer denke ich aber auch dass das eine Rolle spielen könnte.

Es hat allerdings auch eine sehr hohe Plasma-Eiweißbindung.Das wäre dann auch interessant, wenn diese nicht ausreichend gegeben ist, z.B wenn die Eiweiße nicht in ausreichender Menge zur Verfügung ständen würde es meiner Ansicht nach auch schneller ausgeschieden.

Wenn das Labor darüber was wüsste, fände ich das auch sehr interessant. Insbesondere, welche Transporteiweiße dafür in Frage kommen und welche Stoffe von diesen Eiweißen auch ansonsten transportiert werden. Ich bin gespannt auf deinen Bericht.

Liebe Grüße Urmel

[Sunflower]

AlexMu im alten Borreliose Forum des Borreliose Bundes hatte-glaube ich- berichtet, dass er monatelang AB umsonst eingenommen hatte, die Blutspiegel dann hatte messen lassen, die bei allen AB weit unter der wirksamen Konzentrationen lagen. Ich glaube, dass er durch Erhöhung der Dosis dann wieder gesund wurde.

Ich habe 2 seiner Beiträge in einem anderen Forum gefunden:

http://www.medizin-forum.de/archiv/viewt...hp?t=64305

http://www.medizin-forum.de/archiv/viewt...cbb02f66db

http://www.qualimedic.de/Sprechstunde/La...in/8791613

Ich habe selbst im Januar 2015 mit Minocycline 100-0-100 mg den Blutspiegel in Steady-State (sprich nach 5 Halbwertzeiten, also nach 3 Tagen Einnahme) und im "Tal" (sprich nach einer Halbwertzeit, also 12 Stunden nach Einnahme der letzten Tablette, also am 4.Tag) messen lassen. Er lag bei 1,9 mg/L, also unterhalb der von Prof.Sievers in vitro beobachtete wirksamen Konzentration (2,5 mg/L). Und das obwohl ich Minocycline zusammen mit Bromelain und Vitamin C eingenommen habe, welche nachweislich die intestinale Resorption von Tetrazyklinen erhöhen können.

Wichtig bei dieser Messung ist: den Blutspiegel erst nach Erreichen des Steady-state zu messen (Steady-state: konstante Blutkonzentration-> der Blutspiegel steigt nach jeder Tablette Einnahme kontinuierlich bis zum Erreichen eines "Plateau"), welcher in der Regel erst nach 5 Halbwertzeiten erreicht wird (wenn HBZ = 12 Stunden, also Steady-state nach ca. 2,5 Tagen. Mit 3-4 Tagen ist man auf der sicheren Seite).

Und den Talspiegel zu messen, soll man das Blut ca. 1 Halbwertzeit nach der Einnahme der letzten Tablette entnehmen(der Talspiegel ist die niedrigste Konzentration bei regelmäßiger Einnahme). Damit ist man sicher, dass der Blutspiegel immer über diesem Talspiegel liegt. Dieser Talspiegel soll ÜBER der wirksamen Blutkonzentration (minimale Hemmkonzentration oder bakterizide Konzentration) liegen, damit eine wirksame Blutkonzentration 24 Stunden/24 gewährleistet werden kann.

Ich kann für diese Informationen nicht garantieren, aber so hat es mir ein Labormediziner erklärt.

Ich schreibe das, weil ein Patient in einem ausländischen Forum, der unter AB weder eine Herxheimer feststellte noch eine Besserung seiner Symptome, seinen Doxycycline Spiegel (Talspiegel nach Erreichen des Steady-State) hat messen lassen, der mit 1,9 mg/L unterhalb der von Prof.Sievers empfohlenen minimalen Blutkonzentration (5 mg/L) lag. Womöglich lag die "fehlende" Wirkung der AB an einer unzureichenden Blutkonzentration wegen eines Ultra rapid Metabolismus, der bis zu 10% der weißen Bevölkerung betreffen soll.

Die Messung von Minocycline hat mir 50 € gekostet.

[Sunflower]

"Denn neben »Langsam-« gibt es auch »Ultraschnell-Metabolisierer«, etwa 3 Prozent der Deutschen. Bei diesen müsse in einigen Fällen die Standarddosierung erhöht werden, um einen therapeutischen Effekt zu erzielen, sagte Dr. Sabine Gohlke, Hönow, auf einer Veranstaltung der Apothekerkammer Brandenburg in Potsdam. "

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=518

"Zeitpunkt der Blutentnahme

Die Blutentnahme sollte während einer Dauertherapie im steady-state erfolgen, d.h. nach Behandlung mit einer konstanten Dosis über mindestens 4 Halbwertzeiten. Die Entnahme der Probe wird zum Zeitpunkt der maximalen Serumkonzentration und/oder unmittelbar vor Verabreichung der nächsten Dosis (minimale Serumkonzentration) durchgeführt."

http://www.labor-muenster.de/Drug-Monitoring.43.0.html

"Blood samples are usually collected at steady state to obtain clinically useful serum drug concentrations.1 When a fixed dose is administered at regular intervals, a drug will accumulate in the body during the absorption phase until it reaches steady state, during which the rate of drug intake equals the rate of drug elimination.1 The time required to reach steady state depends on the elimination half-life of the drug, defined as the time required for the serum drug concentration to decrease by 50%. The half-life is itself determined by the metabolism and excretion rates of the drug. Under conditions of first-order kinetics in a one-compartment distribution model (drug is rapidly and evenly distributed throughout the body) and in the absence of a loading dose, at least 5 half-lives are required to achieve a steady state.1,3 However, some drugs are metabolized by non—first-order kinetics, undergo extensive first-pass metabolism in the liver, and/or follow multicompartment distribution in the body (drug is distributed into plasma at one rate then exchanged between plasma and tissues at a different rate).3 The time required for these drugs to reach a steady state may differ from the conventional 5 half-lives. Except in medical emergencies, the monitored drug should be allowed to reach a new steady state following a dosage change and the addition or discontinuation of a co-administered drug.1 Similarly, the same amount of time needs to elapse to almost completely eliminate a discontinued drug that had reached steady state.

Once steady state has been reached, peak and/or trough serum samples may be collected after the next scheduled dose. For peak samples, that would typically be 2 to 3 hours after an oral dose,2 30 to 60 minutes after an intravenous dose,2 2 to 4 hours after an intramuscular dose,2 or 1 to 1.5 hours after an intranasal dose.4,5 Trough samples are drawn just before administration of the next scheduled dose. TDM of aminoglycoside antibiotics, such as gentamicin and amikacin, requires determination of both peak and trough concentrations for multiple daily dosing regimens.3 Only trough concentrations are measured for most other drugs."

Übersetzung ohne Gewähr:

"Blutproben werden in der Regel im Steady State ("stabiler Zustand") gesammelt, um klinisch nützliche Serumkonzentrationen zu erhalten. Wenn eine feste Dosis in regelmäßigen Abständen verabreicht wird, wird ein Medikament im Körper während der Absorptionsphase kumulieren, bis es einen stabilen Zustand (Steady State) erreicht hat, währenddessen die Resorptionsrate der Eliminationsrate des Medikamentes gleicht.

Die zum Erreichen des Steady State benötigte Zeit hängt von der Halbwertszeit des Medikaments ab, definiert als die erforderliche Zeit, damit die Serumarzneimittelkonzentration um 50% abfällt.

Die Halbwertszeit wird ihrerseits durch den Metabolismus und die Ausscheidungsraten des Arzneimittels bestimmt.

Unter den Bedingungen einer Kinetik erster Ordnung in einem Ein-Kompartiment-Verteilungsmodell (Droge schnell und gleichmäßig im Körper verteilt) und in Abwesenheit von einer Initialdosis, sind mindestens 5 Halbwertszeiten notwendig, um einen Steady state zu erreichen.


Allerdings werden einige Medikamente mit einer Kinetik nicht erster Ordnung (?) umgewandelt, die ausgeprägten First-Pass-Metabolismus in der Leber unterzogen werden und / oder einer Mehrkammerverteilung im Körper (...) . Die für diese Medikamente erforderliche Zeit, um einen stationären Steady State Zustand zu erreichen, kann von den herkömmlichen 5 Halbwertszeiten abweichen.

Außer in medizinischen Notfällen sollte man dafür sorgen, dass das überwachte Medikament einen neuen stabilen Zustand nach einer Dosisänderung und das Hinzufügen oder das Absetzen eines gleichzeitig verabreichten Medikamentes erreicht.

Wenn der Steady State erreicht worden ist, sollen Blutproben im Berg (höchste Konzentration) oder im Tal (niedrigste Konzentration) nach der letzten Dose gesammelt werden.

Für Spitzenproben (Berg-), wäre das in der Regel 2 bis 3 Stunden nach einer oralen Dosis , 30 bis 60 Minuten nach einer intravenösen Dosis, 2 bis 4 Stunden nach einer intramuskulären Dosis, 2 bzw. 1 bis 1,5 Stunden nach einer intranasalen Dosis.

Talproben werden unmittelbar vor der Verabreichung der nächsten vorgesehenen Dosis genommen.

Die TDM der Aminoglykosid-Antibiotika, wie Gentamicin und Amikacin, erfordert die Messung der Spitzen- und Minimalkonzentrationen für mehrtägliche Dosierungen.

Bei den meisten anderen Medikamenten werden nur Minimalkonzentrationen (Tal-) gemessen."


Siehe darunter die Tabelle, die für jedes Medikament die Halbwertzeit (half life) und die Steady State Zeit auflistet.

Merke: es gibt für Doxyzykline je nach Quellen unterschiedliche Angaben für die Halbwertzeit: hier 12 bis 22 Stunden.

Die DBG gibt 15 Stunden an (S.14):

http://www.borreliose-gesellschaft.de/Te...linien.pdf

Dieses Labor gibt 15 bis 24 Stunden an:

http://www.labor-schubach.de/Leistungsve...d%5D=47100

Da Doxyzykline eine HWB von 15 bis 24 Stunden hat, müsste der Steady State nach 5 Halbwertzeiten, also nach frühesten 72 Stunden (5 x 15 Stunden), also nach 3 Tagen erreicht werden. Die Blutentnahme müsste also frühesten nach dieser Frist erfolgen (also am 4.Tag (evtl. später), ca. 15 Stunden nach Einnahme der letzten Tablette (Talprobe). Wird die Blutentnahme erst nach 5 Tagen gemacht (5 x 24 Std), ist man auf der sicheren Seite. Angaben ohne Gewähr!

Das Gleiche gilt für Minocycline.

[berta]

Hallo Sunflower!

Danke für den Fund! Besonders die Möglichkeit, das Schnellmetabolisierung genetisch nachzuweisen, ist sehr interessant!

Viele Grüße, Berta.

PS: Kennt jemand AlexMu und weiß, was aus ihm geworden ist?

[Sunflower]

Eine kleine, aber wichtige Anmerkung noch zur minimalen Hemmkonzentration (MIC auf Englisch), also minimalen wirksamen bakteriostatischen Konzentration von Doxycycline und Minocycline.

Die Angaben von Prof.Sievers unterscheiden sich sehr von den üblichen Angaben in der Literatur.

Prof.Sievers empfahl auf Vorträgen, bei Doxycycline einen Blutspiegel von mindestens 5 mg/L (5 µg/ml) anzustreben und für Minocycline von 2,5 mg/L (2,5 µg/ml).

http://bsg-sw.gmxhome.de/Sievers%20AB%20...modell.pdf

In der Literatur wird aber eine deutlich niedrigere MIC für Doxycycline bei Borrelia b. von 0,25 mg/L bis 1 mg/L angegeben:

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...gure-title

http://www.mdjunction.com/components/com...isease.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC153919/

Jetzt ist natürlich die Frage berechtigt, warum diese Diskrepanz zwischen den Beobachtungen von Prof.Sievers und die Angaben anderer Autoren (Sievers empfiehlt eine 5 bis 20 fach höhere Konzentration als die anderen Autoren) und welche Angaben soll man vertrauen?

Mit der üblichen Dosierung von 100-0-100 mg wird möglicherweise die erforderliche Blutkonzentration von 0,25-1 mg/L in Steady State erreicht, aber nicht die 5 mg/L.

In folgendem Artikel ist nämlich zu lesen:

"Concentrations of doxycycline and penicillin G in serum and cerebrospinal ¯uid (CSF) were analyzed in 46 patients during treatment for neuroborreliosis. (...) 26 patients were treated orally with doxycycline at 200 mg q24h.
All samples were collected on day 13 of treatment. (...)
The median concentrations of doxycycline in serum were 2.1, 6.1, and 4.7 mg/ml before and 2 and 6 h after drug administration, and that in CSF was 0.6 (range, 0.4 to 2.5) mg/ml after 4 h."

26 Patienten mit Neuroborreliose wurden 200 mg Doxycycline pro 24 Stunden 13 Tage lang oral verabreicht (200 mg alle 24 Stunden entspricht der Standarddosierung von 100-0-100 mg pro Tag).

Der minimale Blutspiegel (Talspiegel) im Steady State war kurz vor Einnahme der nächsten Tablette bei 2,1 mg/L (2, µg/ml).

Diese Standarddosierung von 100-0-100 mg scheint also im Durchschnitt die minimale Hemmkonzentration von 0,25-1 mg/L zu gewährleisten, aber nicht die von Prof.Sievers empfohlene Konzentration von 5 mg/L.

Ist das der Grund, warum die Deutsche Borreliose Gesellschaft eine Tagesdosierung von 200-0-200 mg empfiehlt?

Nach Beobachtungen von Prof.Sievers fördern zu geringe Konzentrationen die Bildung von Zysten:

Doxycyclin: bei geringer Dosis sind die Spirochäten noch ok. Bei höherer Dosis, aber noch keine therapeutisch wirksame Höhe, gibt es auch Zystenbildung. Er zeigt vorhandene Bb bei zu geringer Konzentration(Bild).

Richtige Dosis sei nur wenn man hoch auf 5mcg/ml(5mg/L) gehe; erst dann seien nach 72 St die Bb tot.

Der Blutspiegel darf nicht unter 2 mcg/ml absacken!! Sein Bild zeigt was passiert bei weniger Konzentration (gängige Empf. sei 4mg/KG D.-caw)

In der Zellkultur war das beste AB deutlich Doxycyclin mit 5mcg/ml, bzw Minocyclin mit 2,5 mcg/ml.

http://www.lymenet.de/shgs/corryw/BadSod...8_BFBD.pdf

Sind 5 µg/ml (5 mg/L) laut Prof.Sievers die minimale bakterizide Konzentration bei Doxycyclin gegen Borrelia b.?

Erstaunlicherweise fanden andere Autoren (siehe Studien oben) eine minimale bakterizide Konzentration (MBC auf Englisch) von 4 bis 16 µg/ml (mg/L).

Die anderen Autoren sagen leider nicht, ob die von ihnen angegebenen MIC (minimale Hemmkonzentration) zu einer Förderung von Zysten geführt hat.