[WB2014]

Vor ca. einem Jahr habe ich, nachdem ich wochenlang z.T. Fieber, z.T. Infektionssymptome hatte, auf eigene bloße Vermutung hin eine Titer-Untersuchung veranlasst, die zur eigenen Überraschung positiv ausgefallen war. Meine Beschwerden wurden aber mit "Stress" erklärt, der tatsächlich beruflich vorausgegangen war.
Erst nach längerer Vorlaufzeit erhielt ich einen Termin bei einem Neurologen, dem ich von - zuvor wenig beachteten - Kribbeln in Füßen und anhaltenden "Gliederschmerzen" in Beinen berichtete (wie Grippesymptome, aber jetzt ohne Grippe). Durchmessen ergab eine "leichte Polyneuropathie". Erneute Titer-Untersuchung (EIA und Immunoblot) ergab wieder ein positves Resultat.
Da sich der Neurologe unsicher war, wurde ich im Nov. 2013 in die Neurologie einer Klinik zur Liquoruntersuchung geschickt. Erneut war die Titeruntersuchung positiv, der Liquorbefund - zum Ausschluss einer Neuroborreliose - aber negativ. Dennoch war die Oberärztin etwas verunsichert, da Sensibilitätsstörungen und motorische Störungen ab Patella (Knie) abwärts durchgemessen wurden, leicht auch in den Armen. Eine anschließende ambulante MRT ergab den Ausschluss einer Myelitus, so dass eine neurologische Systemerkrankung nicht vorlag, stattdessen eine "Polyneuropathie unbekannter Genese". Im Klinik-Abschlussgespräch wörtlich: Eine NEUROborreliose liegt nicht vor, wahrscheinlich haben sie eine Titer-Narbe, sollten aber nach einigen Monaten noch einmal die Werte überprüfen lassen.
Meine Hausärzte wollen mit diesem Thema gar nichts zu tun haben, verweisen auf Neurologen. Einen solchen habe ich erneut aufgesucht, der neuerliche - somit vierte - Test ergab keine Veränderungen gegenüber früheren, persistierende Antikörper (Mai 2014). Die Polyneuropathie wurde bestätigt, andere Beschwerden mit meinem Alter (61 Jahre) erklärt.
Nachdem ich um die Jahreswende nach Klinikbesuch eine Neuroborreliose ausschließen konnte, habe ich leichte sportliche Aktivitäten kontinuierlicher fortgesetzt, was zunächst mein Allgemeinbefinden verbessert hat. Dann stellten sich plötzlich stärkere Muskel- und Gelenkbeschwerden bis hin zu leichten Schmerzen auf dem Fahrrad-Hometrainer ein, die ich früher nie hatte, seit ca. 2 Monaten auffällige leichte Schmerzen in den Kniegelenken - inzwischen beim Autofahren oder auch Spazierengehen.
Orthopädische Befunde: fortgeschrittene Arthrose in Großzehgelenken (Hallux rigidus), Therapie: feste Einlagen. Muskelfaserriss in linker Wade, verheilt offenbar. Bzgl. der Beschwerden in beiden Kniegelenken gibt es zwei verschiedene (!) orthopädische Befunde verschiedener Praxen - bezogen auf dieselben Röntgenaufnahmen: einerseits Patellasehnenreizung, andererseits angeblich irreparable Arthrose. Keine Arthritis - jedenfalls nicht diagnostiziert - ich habe auch keine Schwellungen oder auffälligen Rötungen.
An einen Zeckenbiss kann ich mich nicht erinnern, das Datum der Infektion ist vollkommen unbekannt. Die abweichenden Diagnosen der Orthopäden erinnern mich an gelesene Berichte von auf Borreliose spezialisierten Ärzten, die von jahrelangem Hin- und Hergeschiebe von Facharzt zu Facharzt berichtet haben, bevor nach vielleicht 3 Jahren die Diagnose Borreliose eingeräumt wird.
Gegenwärtig habe ich neben den geschilderten Problemen in den Beinen seit ca. 9 Wochen eine leichte Kiefernhöhlenentzündung, die nicht wirklich abheilt - trotz zweimaliger Antibiotikabehandlung gegen Rhinitis.
Ingesamt erlebe ich mich seit ca. einem Jahr als "verändert" und mein Körper reagiert in nicht vertrauter Weise. Ärzte/Fachärzte schieben alles auf Alterungsprozess, was ich so pauschal nicht akzeptieren kann.
Vermutlich schon klar: Ich lebe in Schleswig-Holstein, arbeite im nördlichen Großraum HH.
Weitere Gänge und Wartezeiten bei Fachärzten möchte ich mir im Moment ersparen. Sollte ich auf Antibiotika-Therapie drängen, obwohl niemand die Diagnose Borreliose gestellt hat/stellen möchte?

[johanna cochius]

Also erstmal ein HALLO an Dich WB 2014 !

Welche Werte waren bzw. sind denn genau positiv getestet worden ?
Ich verstehe noch nicht, warum Du noch keine Therapie erfahren hast, wenn alle Werte immer positiv ausfallen. Es ist vergeudete Zeit und eine mögl. Infektion kann sich Chronifizieren, bzw. wird die Behandlung evtl. immer schwieriger.
Ein Teil Deiner Symptomatik könnte für Borreliose sprechen. Sind auch Co-Infektionen abgeklärt worden?
Das es am Alterungsprozess liegt, damit würde ich mich auch nicht zufrieden geben.
Auch wenn Du keine lust hast weitere Fachärzte zu besuchen, würde ich Dir doch nahe legen, einen spezialisierten Arzt zu kontaktieren, der Dein gesamtes Krankheitsbild genauer überblicken kann und evtl. noch gezieltere Untersuchungen veranlassen wird.
" Normale " Ärzte kennen sich damit meist nicht wirklich gut aus und Borreliose ist eine komplexe Erkrankung die gewissenhaft behandelt werden sollte.
Ansonsten kannst Du natürlich ein geeignetes Antibiotikum einnehmen und schauen wie Du darauf reagierst.

LG Jo

[urmel57]

Hei du aus dem hohen Norden,

herzlich willkommen im Forum.

Eine lange Geschichte, die du hast, ich versuche da mal durchzukommen.

Vor ca. einem Jahr habe ich, nachdem ich wochenlang z.T. Fieber, z.T. Infektionssymptome hatte, auf eigene bloße Vermutung hin eine Titer-Untersuchung veranlasst, die zur eigenen Überraschung positiv ausgefallen war. Meine Beschwerden wurden aber mit "Stress" erklärt, der tatsächlich beruflich vorausgegangen war.

Dass Stress Fieber macht ist mir neu, was Stress machen kann, ist floride Infektionen aufleben zu lassen. Ein positiver Titer hat leider keine Aussagekraft ob eine aktive Infektion vorliegt, aber der Verdacht liegt tatsächlich nahe

Erst nach längerer Vorlaufzeit erhielt ich einen Termin bei einem Neurologen, dem ich von - zuvor wenig beachteten - Kribbeln in Füßen und anhaltenden "Gliederschmerzen" in Beinen berichtete (wie Grippesymptome, aber jetzt ohne Grippe). Durchmessen ergab eine "leichte Polyneuropathie". Erneute Titer-Untersuchung (EIA und Immunoblot) ergab wieder ein positves Resultat.
Da sich der Neurologe unsicher war, wurde ich im Nov. 2013 in die Neurologie einer Klinik zur Liquoruntersuchung geschickt. Erneut war die Titeruntersuchung positiv, der Liquorbefund - zum Ausschluss einer Neuroborreliose - aber negativ. Dennoch war die Oberärztin etwas verunsichert, da Sensibilitätsstörungen und motorische Störungen ab Patella (Knie) abwärts durchgemessen wurden, leicht auch in den Armen. Eine anschließende ambulante MRT ergab den Ausschluss einer Myelitus, so dass eine neurologische Systemerkrankung nicht vorlag, stattdessen eine "Polyneuropathie unbekannter Genese". Im Klinik-Abschlussgespräch wörtlich: Eine NEUROborreliose liegt nicht vor, wahrscheinlich haben sie eine Titer-Narbe, sollten aber nach einigen Monaten noch einmal die Werte überprüfen lassen.

Eine Polyneuropathie unbekannter Genese mit positiven Borreliosetitern sollte doch schon nachdenklich machen. Leider sind die Liquoruntersuchungen nicht besonders sensitiv und auch nicht für alle Formen der Neuroborreliose geeignet, insbesondere wenn Nerven im periphären Bereich betroffen sind. Es wäre dazu auch interessant sich alle Laborergebnisse in Kopie aushändigen zu lassen.

Meine Hausärzte wollen mit diesem Thema gar nichts zu tun haben, verweisen auf Neurologen. Einen solchen habe ich erneut aufgesucht, der neuerliche - somit vierte - Test ergab keine Veränderungen gegenüber früheren, persistierende Antikörper (Mai 2014). Die Polyneuropathie wurde bestätigt, andere Beschwerden mit meinem Alter (61 Jahre) erklärt.

Neurologen sind lediglich Ansprechpartner für NEUROborreliose, die den engen Maßstäben der Neuroborreliose entspricht. Diese ist aber lediglich eine Manifestation der Borreliose und zudem auch üblicherweise nur in der Frühphase der Erkrankung zu finden.

Nachdem ich um die Jahreswende nach Klinikbesuch eine Neuroborreliose ausschließen konnte, habe ich leichte sportliche Aktivitäten kontinuierlicher fortgesetzt, was zunächst mein Allgemeinbefinden verbessert hat. Dann stellten sich plötzlich stärkere Muskel- und Gelenkbeschwerden bis hin zu leichten Schmerzen auf dem Fahrrad-Hometrainer ein, die ich früher nie hatte, seit ca. 2 Monaten auffällige leichte Schmerzen in den Kniegelenken - inzwischen beim Autofahren oder auch Spazierengehen.
Orthopädische Befunde: fortgeschrittene Arthrose in Großzehgelenken (Hallux rigidus), Therapie: feste Einlagen. Muskelfaserriss in linker Wade, verheilt offenbar. Bzgl. der Beschwerden in beiden Kniegelenken gibt es zwei verschiedene (!) orthopädische Befunde verschiedener Praxen - bezogen auf dieselben Röntgenaufnahmen: einerseits Patellasehnenreizung, andererseits angeblich irreparable Arthrose. Keine Arthritis - jedenfalls nicht diagnostiziert - ich habe auch keine Schwellungen oder auffälligen Rötungen.
An einen Zeckenbiss kann ich mich nicht erinnern, das Datum der Infektion ist vollkommen unbekannt.

Was eine Borrelieninfektion, die lange schon im Körper schon besteht, anrichtet ist nicht hinreichend bekannt. Die von dir beschriebenen Symptome gelten leider nicht als spezifisch - ich persönlich halte es aber für denkbar, dass es hier Zusammenhänge geben kann.

Die abweichenden Diagnosen der Orthopäden erinnern mich an gelesene Berichte von auf Borreliose spezialisierten Ärzten, die von jahrelangem Hin- und Hergeschiebe von Facharzt zu Facharzt berichtet haben, bevor nach vielleicht 3 Jahren die Diagnose Borreliose eingeräumt wird.
Gegenwärtig habe ich neben den geschilderten Problemen in den Beinen seit ca. 9 Wochen eine leichte Kiefernhöhlenentzündung, die nicht wirklich abheilt - trotz zweimaliger Antibiotikabehandlung gegen Rhinitis.
Ingesamt erlebe ich mich seit ca. einem Jahr als "verändert" und mein Körper reagiert in nicht vertrauter Weise. Ärzte/Fachärzte schieben alles auf Alterungsprozess, was ich so pauschal nicht akzeptieren kann.
Vermutlich schon klar: Ich lebe in Schleswig-Holstein, arbeite im nördlichen Großraum HH.

Dass was nicht stimmt halte ich für sehr wahrscheinlich und da Fieber auch nicht zum natürlichen Alterungsprozess gehört sehe ich das auch nicht als alleinige Ursache für alle Beschwerden.

[quote]Weitere Gänge und Wartezeiten bei Fachärzten möchte ich mir im Moment ersparen. Sollte ich auf Antibiotika-Therapie drängen, obwohl niemand die Diagnose Borreliose gestellt hat/stellen möchte?

Mir wäre das durchaus ein Versuch wert, aber es ist nicht gesagt, dass das wirklich weiterführt. Ich würde das dann auch nicht auf eigene Faust machen oder bei einem Feld-Wald-und-Wiesen-Arzt. Da kommt meist nicht viel bei rum und bei anstehenden Fragen/ Problem braucht man einen Arzt, der sich damit auskennt und zu der Therapie wirklich steht. Wir können im Forum nur Anhaltspunkte geben und eigene Erfahrungen weitergeben. Was im Detaill im Körper passiert können und dürfen wir jedoch nicht beurteilen. Bei Gelenkproblemen wären allerdings auch Chlamydien verdächtig und man sollte auch darauf ein Augenmerk richten.

Was nicht passieren wird, ist dass eine schon fortgeschrittene Arthrose rückgängig gemacht wird. Was natürlich schön wäre, wäre, wenn die Leistungsfähigkeit zurückkommen würde.

Auf alle Fälle sollte auch der Vitaminstatus insbesondere der B-Vitamine mitbetrachtet werden und auch einiges anderes. Daher wären alle Befunde, die in letzter Zeit erhoben wurden interessant zu wissen. Eine Schnelllösung wird es bei diesen Problemen eher nicht geben und ich fürchte, du wirst nicht drumherumkommen, dich nochmals auf den Weg zu einem erfahrenen Arzt zu machen.

Liebe Grüße Urmel

[Regi]

Ich verstehe noch nicht, warum Du noch keine Therapie erfahren hast, wenn alle Werte immer positiv ausfallen.

Das ist ganz einfach. Geltende Lehrmeinung verbietet die Borreliose-Diagnose wenn positive Tests mit unspezifischen Beschwerden vorliegen. Die im Test nachgewiesenen Antikörper könnten von einer früher durchgemachten Borreliose stammen (Seronarbe). Borreliose darf nur haben, wer positive Tests zusammen mit mindestens einem Symptom von einen ganz eng gefassten Katalog hat. Und auch nur, wenn andere mögliche Ursachen für das Symptom ausgeschlossen wurden.

Das Gros der Ärzte arbeitet nach geltender Lehrmeinung. Das macht in Bezug auf alle medizinischen Gebiete grösstenteils auch Sinn. Bei der Borreliose sind weltweit geltende Lehrmeinung und damit auch alle allgemein anerkannten Leitlinien jedoch von der amerikanischen IDSA geprägt, die seit Jahren chronische Verläufe praktisch leugnet und mit den erhaltenen Forschungsgeldern in den letzten 30 Jahren immer dasselbe Ergebnis produzierte: NICHTS!

Sorry für den Abschweifer WB 2014! Aber es schadet nichts, sich der Kontroverse bewusst zu sein. Für dich bedeutet das, dass du deine Borreliose nicht beweisen kannst, sofern sie vorliegt. Das ethisch vertretbare Vorgehen wäre ein Therapieversuch, sofern andere mögliche Ursachen so gut wie möglich ausgeschlossen wurden. Die Borreliose ist aber in der Arztpraxis wegen der Kontroverse mittlerweile ein derartiges Reizthema, dass sich kaum einer traut eine Therapie auf Verdacht zu machen. Man will die Diagnose genagelt haben, was bei der Borreliose in den meisten Fällen praktisch unmöglich ist, weil wir keinen Test haben, der eine aktive Borreliose beweisen oder sicher ausschliessen könnte. Dem sind sich die meisten leider nicht bewusst.

Die grösste Chance auf einen Therapieversuch hast du bei einem von der Selbsthilfe empfohlenen Spezi. Weisst du, wie du an eine solche Arztadresse kommst?

LG, Regi

[WB2014]

Hallo zusammen,

vorab erst einmal vielen, vielen Dank für diese ausführlichen umd so fixen Reaktionen!
Tatsächlich fehlt mir z.Zt. noch der abschließende Bericht aus der Klinik, in einem vorläufigen ärztlichen Entlassungsbrief waren nur die Messgebnisse zur Polyneuropathie enthalten sowie Teile der Liquoruntersuchung ("mittelgradige Schrankenstörung"), aber die eigentlich wichtgen Ergebnisse zum Verdacht einer Neuroborreliose lagen bei Entlassung noch nicht vor, sie wurden mir in einer ambulanten Nachbesprechung nur allgemein mitgeteilt ("keine Neuroborreliose").
Erst vor wenigen Wochen habe ich eine Kopie des Abschlussberichtes an mich erbeten und hatte dabei den Eindruck, dass er jetzt erst geschrieben wurde, jedenfalls konnte man mir ihn noch nicht zusenden, weil eine Unterschrift der Oberärztin fehle. (Mein Aufenthalt war vor 7 Monaten, ich war nur wenige Tage zur Untersuchung dort.)
Sobald ich diesen Abschlussbericht habe, werde ich einen auf Borreliose spezialisierten Arzt kontaktieren. Ja, ich kenne die Listen aus dem Internet, also öffentlich zugängliche Empfehlungen.
In den Reaktionen aller Ärzte, mit denen ich nach dem damaligen Klinikaufenthalt zu tun hatte, habe ich schon bemerkt, dass eine sorgfältige Borreliose-Diagnostik eher unbeliebt ist. Sie haben einfach nur die Bemerkungen der Labore wiederholt: Positive Testergebnisse sind als Seronarbe anzusehen, solange keine "klinischen Symptome" vorliegen. Weiter nach anderen Beschwerden haben sie nicht. Ein Orthopäde hat es gleich mal abgelehnt, sich mitgebrachte Befunde anzusehen. Nachdem er zwei eigene Befunde aus seinem Fachgebiet hatte (Arthrose, Muskelfaserriss), hat er das Gespräch abgebrochen mit den Worten: "Das sind doch schon zwei Diagnosen"
Mir war und ist schon klar, dass diese Befunde nichts mit Borreliose zu tun haben, nur wollte er sich dann gar nicht mehr mit weiteren Muskel- und Gliederschmerzen befassen. Eine andere orthopädische Praxis hat auf einen Neurologen verwiesen und den Verdacht geäußert, dass Einflüsse der Polyneuropathie da seien. Als spiralförmiges Hin- und Herverweisen habe ich es zuletzt empfunden. Diagnostisch können wg. des Alters eben (auch) Arthrosen gefunden werden und schon haben Orthopäden ihre Diagnose, die Schmerzen erklären können.
Nach den mir bekannten Rastern, die auf Borreliose verweisen, hätte ich einige Symptome, die mit Borreliose zusammenhängen können: Polyneuropathie, (leichte) Muskel- und Gliederschmerzen in den Beinen, neuerdings v.a. in den Kniegelenken, häufigere (dann länger anhaltende) Infekte, Müdigkeit/leichte Benommenheit, Magen-Darm-Störungen ... und positive Titertests.
Nur eben keine markanten Symptome, keine arthritischen Schwellungen, keine deutlichen neurologischen Probleme. Die neurologischen Probleme waren immerhin so auffällig, dass an einen Bandscheibenvorfall oder eine Myelitis gedacht wurde (beides nicht vorhanden).
Mein Gefühl ist, ich hätte "leicht etwas mitbekommen" und in einem schleichenden, langsamen Tempo zeigen sich Symptome - noch nicht wirklich krank (über einen längeren Zeitraum krank geschrieben), aber auch nicht mehr gesund. Aber im letzten Jahr habe ich insgesamt schon fast 7 Wochen gefehlt, nicht am Stück. "Grauzone" ... und ich beginne zu grübeln, was als nächstes kommen könnte.
Inzwischen habe ich viel über Borreliose und die vielen schlechten Erfahrungen mit Schulmedizinern gelesen. Nochmals vielen Dank, ich werde einen erfahrenen Arzt kontaktieren!

[johanna cochius]

Ich wünsche Dir alles Gute, auf das bald eine möglichst klare Diagnose erfolgt und Du die entsprechende Therapie erfahren wirst.
Vielleicht magst Du uns dann nochmal berichten?

Liebe Grüße Johanna

[WB2014]

Heute habe ich nun tatsächlich den Klinikbericht und damit alle vor ca. 1/2 erhobenen Untersuchungsberichte erhalten.
Diagnose war: Mittelgradige, vorwiegend sensible und axonale Polyneuropathie.

Zum Borreliose-Verdacht heißt es wörtlich:
"Laborchemisch fielen weiterhin erhöhte IGM- Borrelien- Ak Titer im Serum und leicht erhöhte IgG- AK- Titer auf, wobei der IgG- Immunublot negativ war. In der Liquordiagnostik fanden sich keine Pleozytose und keine erhöhten Ak- Indices für Borrelien.
Aufgrund der länger bestehenden Symptomatik, >6 Monate, weiterhin fehlendem IgG- Immunoblot, fehlendem positivem Liquorbefund, fehlend eindeutiger Klinik halten wir derzeit eine Neuroborreliose für nicht wahrscheinlich. ...
Daher würden wir zunächst weitere Verlaufskontrollen der Klinik und der Laborparameter empfehlen. Die Signifikanz der Borrelien-Titer ist derzeit nicht eindeutig einzuordnen. ... Bei Auftreten neuer Symptome oder erneuter Progredienz gerne neurologische Wiedervorstellung."

Mir als Laie ist unverständlich, dass in der klinischen Unzersichung das IgM- Immunoblot positiv war, das IgG hingegen nicht.
In einem knapp 6 Wochen vorhergehenden Laborbefund war auch das IgG-Ak (Immunublot) positiv - nachgewiesene Banden: VlsE, p14, p22.
Auch in einem aktuellen Laborbefund vom 06.06.14 heißt es:
"Es ist im Vergleich zum Vorbefund [gemeint ist nicht der klinische, sondern ein ambulanter vom Okt. 2013] ein weiterer Nachweis der IgG- und IgM-Antikörper zu verzeichnen."

Wenn ich den Abschlussbericht der Klinik richtig verstehe, sollten weitere Verlaufskontrollen der Klinik und der Laborparameter erfolgen. "der Klinik" heißt doch dann wohl, Abfrage und Untersuchung auf Borrelien-typische Symptomatik. Wenn ich also von auffälligeren Beschwerden bis hin zu leichten Schmerzen in Kniegelenken und in Muskeln (Waden) berichte, die ich vor Monaten noch nicht hatte, sollte ein Schulmediziner doch eigentlich vorsichtig und aufmerksam werden oder nicht?
Was kann man von Orthopäden halten, die sich den Abschlussbericht einer neurologischen Klinik nicht einmal ansehen wollen ("Das muss ich mir jetzt doch nicht durchlesen - oder?")?
Überhaupt frage ich mich, wie denn im bestehenden System von Ärzten/Fachärzten weitere "klinische Symptomatik", die auf Borreliose verweist, entweder ausgeschlossen oder bestätigt werden soll. Die Neurologie diagnostiziert eine mittelgradige Polyneuropathie, Orthopäden finden Arthrosen und Patellasehnenreizung und beiden geben sich mit ihrer fachmedizinischen Diagnose zufrieden. Keiner dieser Fachmediziner untersucht systematisch und genau auf Bestätigung oder Abgrenzung einer Borreliose.

Man muss als Patient mit Geduld und Penetranz darauf drängen, wird aber eigentlich doch nur schnell abgewimmelt. Schon meine mehrfachen Nachfragen wurden beim Orthopäden wie Neurologen mit einem Hinweis auf das volle Wartezimmer abgebrochen. Beim Orthopäden wurde ich regelrecht "rausgeschmissen".
Das ist, wenn man anhaltende Beschwerden bis zu Schmerzen hat, empörend.

Sollte sich bei mir denn doch eine Borreliose bestätigen, würde ich gern Beschwerden gegenüber Ärztekammer und Krankenkasse loswerden.

[leonie tomate]

Willkommen in der Realität von borreliosekranken Menschen.

Das was du erlebst ist leider keine Ausnahme, sondern eher die Regel. Es ist grauenhaft...es fühlt sich ganz oft so an, wie ein "Nicht Erkennen- und Behandlungsverhinderungsprogramm".

Seh zu, dass du zu einem Arzt kommst, der in der Deutschen Borreliose Gesellschaft organisiert ist.


Liebe Grüße

Leonie

[derges]

Meine Neurologin will mir, ohne irgendwelche Untersuchungen anzustellen, auch nur Psychodropse verschreiben. Da sind Straßendealer noch entgegenkommender als so manch ein Facharzt. Die hören wenigstens noch zu, bevor sie Empfehlungen geben.

[anfang]

Das ist nicht nur in Sachen..Borreliose... ein Trauerspiel ohnegleichen.
Es ist garnicht sooo lange her,das derjenige-welche den Oberen nicht gefügig war,kam der Kopf ab,Arbeitslager-oder ähnliches widerfuhr.Heute hat das Kind nur andere Namen und logiken.Das ist so geschickt und verstrikt aufgebaut,das selbst die Verursacher und Befürworter oft nicht mehr durchblicken.Nach vorne wird die Hand gereicht zum geben und hinten die große Hand aufgehalten.Dieses Spiel beherschen nur die-welche eine gute Ausgangsposition haben und das sind auch heute nur die oberen.
ob ich die kraft,Energie,auflehnung,einsatzbereitschaft und mehr,anderer bewundern kann-oder sollte....mmmh - bin da immer wieder drüber erstaunt.
Es wird doch nur Schubladenmäßig und Versicherungstechnisch alles abgearbeitet-der mensch nur noch Objekt,eingeteilt in pasable törtchen..
könnt genausogut ein Stück Stein sein. - anfang -