[Ana]

Hi an alle,

So ist bei mir festgestellt worden:

Einige wenige Labore führen jedoch PCR auf Babesia Spezies durch, ohne die genaue Spezies zu bestimmen, was eine höhere Sensitivität zur Folge hat.

Ich weiß somit nicht, welche Spezies ich erwischt habe. Auf Anfrage kann ich diese Frage beantwortet bekommen, denn dann wird die DNA sequenziert. Wieviel das kostet weiß ich allerdings nicht. Ich lese aber immer wieder, dass manche Spezies widerstandsfähiger sind (gerade unsere europäische), aber die Therapie ist trotzdem die gleiche: Versuch und Irrtum.

Gibt's es hier irgendwen, der den genauen Unterschied in der Therapie zwischen Atovaquon und Atovaquon-Proguinil kennt?

Liebe Grüße,
Ana

[Valtuille]

@Ana
In einem deutschen Labor (dass ich inzwischen doch noch ausfindig gemacht habe, trotzdem vielen Dank für deine Hilfe) kostet die Sequenzierung 75€, mit dem Hinweis, dass sich die Therapie nicht unterscheidet.
Interessant wäre es sicherlich zu wissen, aber ob es einem das Geld wert ist?


@Sunflower:
PCR und Kultur ist eine anerkannte Methode und wird von den Kassen anstandslos bezahlt. Natürlich ist die Sensitivität geringer, aber dafür hat man bei einem positiven Ergebnis eine Klarheit, die kein anderer Test bietet und alle anderen Tests auch unwichtig macht. Eine aktive oder beim PCR bis vor kurzem und vermutlich noch aktive Infektion ist damit mit einer sehr geringen Irrtumswahrscheinlichkeit bewiesen.
Auch bei ausgeheilten Rötungen können durch PCR noch Borrelien-DNA nachgewiesen werden, in einem in der SHG bekannten Fall war sogar die Kultur positiv und dass obwohl die Rötung zurückgegangen war und der Patient eine längere Antibiose gemacht hat.

Der Western Blot ist sicher nicht ohne Fehler, aber leider, leider das beste, was man derzeit hat. Zudem wird er von den Kassen bezahlt. Wenn man das ausgeschöpft hat, kann man immernoch teure privat Tests bezahlen, die aber nur ein Bruchteil der Ärzte annimmt.
Indirekte Nachweisverfahren sind niemals ein Goldstandard sondern nur eine ökonomische und schnelle Alternative für die Routinediagnostik.

Zum LTT
Mir ist die und die anderen Studien bekannt und ich hab da schon öfters dazu geschrieben.
Eine Studie beweist gar nichts und ich bin auch skeptisch wenn der jenige auch noch den Test verkauft.
Andere Studien kamen zu ganz anderen Ergebnissen und die Probandengruppe ist auch zu klein, um das jetzt als gegeben hinzunehmen.
Erstmal müsste dass durch weitere Studien bestätigt werden, vielleicht auch von Leuten, die damit kein Geld verdienen.
Das Hauptproblem: Der Ltt wird mit der Serologie verglichen. Wie du schon angemerkt hast, taugt die nicht so viel, wie man es gerne hätte. Ein Hauptmanko ist, dass sie nicht zwischen aktiv und ausgeheilt differenzieren kann, was der Ltt angeblich kann, meine Erfahrungen im Umfeld und meine persönliche Meinung ist, dass das nicht so ganz zutrifft.

Wenn du die Studie und andere liest wird dir auch noch was auffallen:
Die Spezifität wird auch anhand GESUNDER Kontrollpersonen ermittelt, was soviel heißt, dass diese Zahlen zwar schön aussehen aber rein gar nichts aussagen.
Welcher gesunde Mensch gibt 150€ für einen Test aus?
Richtig niemand.

Was ist Menschen, die unter einer Krankheit leiden, insbesondere mit den Leuten, die unter Krankheiten leiden, die auch beim ELISA für falsch positive Ergebnisse sorgen können, wie EBV und andere Spirochätenerkrankungen?
Daher ist die Spezifität unklar und man kann den Ltt keinesfalls als Beweis betrachten oder als den derzeit besten Test - vieles ist da im Unklaren.
Ganz abgesehen davon, dass man bei den meisten Ärzten mit dem Ltt gegen eine Wand läuft.

Also: Erstmal alles ausschöpfen, was die Kasse zahlt. Wenn da was positiv ist und das klinische Bild für den Arzt mit einer Borreliose vereinbar ist, das Geld sparen und einen Therapieversuch starten.
Bei negativem Test kann man einen Ltt probieren, sollte sich aber der Grauzone bewusst sein, in der man sich bewegt. D.h. wenn man dann monatelang (oder jahrelang) erfolglos rumtherapiert und nur einen positiven Ltt hat, sollte man auch die Diagnose hinterfragen bzw. erweitern.

Und für Ehrlichien ist ein Ltt rausgeschmissenes Geld, meiner Meinung nach, da gab es in meinem Bekanntenkreis häufig falsch positive Werte.

[johanna cochius]

Ist es denn nicht häufig so, dass der LTT falsch negativ ausfällt, wenn man stark erniedrigte CD 57 NK -Zellen hat?

[Sille]

Liebe Jo,das finde ich interessant,was Du geschrieben hast.Mein LTT Wert war auch negativ und meine CD 57 NK Zellen im Minusbereich von 11,7.Lediglich der Elisa war positiv und ich werde nun aufgrund meiner zahlreichen Symptome mit Antibiotika behandelt.Leider verspüre ich noch keine Besserung,außer das meine rechte Gesichtshälfte nicht mehr taub ist und die Lippen nicht mehr kribbeln.Ich kann durch meine Polyneuropathie in den Füßen und Muskelschmerzen und Gelenkschmerzen kaum noch laufen. Kennt das auch jemand von Euch,das der LTT negativ ist bei niedrigen CD 57 NK Zellen?LG Sille

[johanna cochius]

Nun ja, ein Arzt sagte das mal zu mir nachdem meine Werte erniedrigt waren, oder evtl. noch sind und der LTT das zweite mal negativ war. Ich meine es auch in dem Buch von Hopf-S. gelesen zu haben...
Dafür sind andere Ergebnisse positiv...

LG Jo

[urmel57]

Ich habe mich jetzt auch nochmal in eigener Sache mit dem LTT, dem EBV und den Ergebnissen, die man damit erzielen kann beschäftigt.

Die CD57 können erniedrigt sein, ohne dass die Restpopulation an Lymphozyten erniedrigt ist. Bei mir sind zum Beispiel die Lymphozyten erhöht UND die CD57 ziemlich niedrig und auch ausreichend sonstige Killerzellen nachweisbar. Auf dem Laborbericht steht:

Zu geringe Zahl an NK-Zellen, die CD57 exprimieren, obwohl insgesamt ausreichend NK-Zellen nachzuweisen sind. Dies lässt nach Burrascano, ILADS-Guideline 2005, eine aktive Borreliose zu. DD:chronisch-virale Infekte (DD= DIfferentialdiagnostisch)

Da ich im letzten halben Jahr nun zwei grenzwertige Ergebnisse im Borrelien-LTT hatte, ist es durchaus denkbar für mich , dass diese durch die erhöhte Lymphozytenzahl verfälscht sind oder sogar falsch mitreagieren. Dass EBV bei mir eine größere Rolle spielt ist gesichert. Dass mir vor den 4 Jahren als ich zuletzt AB genommen habe, diese mich wieder auf die Beine gebracht haben allerdings auch. Ich habe bisher keine positiven Antikörpertests erzielen können, weder im ELISA noch im Westernblot. Allerdings habe ich eine abgelaufene Yersinieninfektion nachzuweisen (die vielleicht bei dieser Gelegenheit ohne, dass ich davon wusste plattgemacht wurden )

Da ich jetzt mit der ganzen Testerei, der immerselben Tests langsam die Nase voll habe, habe ich für mich nun die HLA-DR-Subtypisierung bei Borreliose angefordert. Insbesondere der dritte Posten interessiert mich.


Zusammenfassung der bisherigen Studienergebnisse
HLA-Assoziation mit Antibiotika-resistenter Lyme-Borreliose:
DR1 (HLA-DRB1*0101)
DR2 (HLA-DRB1*1501)
DR4 (HLA-DRB1*0401, 0402)

HLA-Assoziation mit Antibiotika-sensitiver Lyme-Borreliose:
DR8 (HLA-DRB1*0801)
DR11 (HLA-DRB1*1101, *1104)
DR13 (HLA-DRB1*1302)

HLA-Assoziation bei Patienten mit verminderter Bildung borrelienspezifischer Antikörper trotz nachweislicher Borrelien-Infektion:
DR1-Allele (HLA-DRB1*0102, *0101,*0104, *0105)

HLA-Assoziation mit stark seropositiver Borreliose
DR7 (HLA-DRB1*0701, *0703, *0704)

http://www.imd-berlin.de/leistungsschwer...ostik.html

Die Ergebnisse habe ich aber noch nicht. Ich bin sehr neugierig was da rauskommt und auch ob es bei den angegebenen 150 € bleibt. Das wäre ja "fast" ein Schnäppchen im Vergleich zu den LTT-Kosten.

Was ich dann mit den Ergebnissen mache, weiß ich noch nicht aber ich werde davon eine Entscheidung abhängig machen, ob ich es nochmal mit AB probiere oder ob ich andere Behandlungswege einschlage.

Liebe Grüße Urmel


PS: Zur HLA-DR-Subtypisierung bei Borreliose habe ich einen eigenen Thread eröffnet.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=5146

[Ehemaliges Mitglied]

Ob diese sehr ausführlichen Beiträge, nachmusik66, sehr hilfreich sind ?
Ohne Gewähr, mein Rat.
ELISA, Westen Blott und LTT machen lassen.
Ich gehe von einem positiven Ergebnis aus, über alle Tests gesehen - 2:1.
Das macht den Versuch hoffentlich möglich, ein Antibiotika einzusetzen, weil der Arzt dann überzeugt werden kann. Die dann folgende Reaktion im Körper wird, aus meiner Sicht, mehr Klarheit schaffen.

[Sunflower]

Liebe Jo,das finde ich interessant,was Du geschrieben hast.Mein LTT Wert war auch negativ und meine CD 57 NK Zellen im Minusbereich von 11,7.Lediglich der Elisa war positiv und ich werde nun aufgrund meiner zahlreichen Symptome mit Antibiotika behandelt.Leider verspüre ich noch keine Besserung,außer das meine rechte Gesichtshälfte nicht mehr taub ist und die Lippen nicht mehr kribbeln.Ich kann durch meine Polyneuropathie in den Füßen und Muskelschmerzen und Gelenkschmerzen kaum noch laufen. Kennt das auch jemand von Euch,das der LTT negativ ist bei niedrigen CD 57 NK Zellen?LG Sille

Ich glaube, dass Dr.Hopf-Seidel in einem ihrer Vorträge darauf hinwies (LTT negativ trotz aktive Bo wenn CD 57 NK zu niedrig).

[Rosa45]

Leider verspüre ich noch keine Besserung,außer das meine rechte Gesichtshälfte nicht mehr taub ist und die Lippen nicht mehr kribbeln.Ich kann durch meine Polyneuropathie in den Füßen und Muskelschmerzen und Gelenkschmerzen kaum noch laufen.

Hallo Sille,

Polyneuropathie kann viele Ursachen haben. Es ist bekannt das Antibiotika auch eine entzündungshemmende Wirkung haben. Vielleicht liegt allein deshalb eine leichte Verbesserung vor.

Ich hoffe, das die Antibiotika dauerhafte Besserung für Dich bringt.

Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, das meine Radikulitis durch die Antibiotika verschwunden ist und es keine Anzeichen mehr für entzündliche Verschlechterungen aufgetreten sind, die Polyneuropathie mit Veränderung des Gangbildes, RLS, MUskelschwäche und inzwischen auch Arthose in den Zehengrundgelenken ist geblieben.

LG Rosa

[Sunflower]

@Nachmusik: hier ein Vortrag von Dr.Hopf-Seidel:

http://www.borreliose-berlin.de/druckver...seidel.pdf

Einige Borrelien-spezifische Schmerzarten

„Elektrisierende“ Missempfindungen oder Schmerzen, die so kurz und heftig sind „wie bei
einem Messerstich“ und die immer wieder an völlig verschiedenen Körperstellen auftreten
können (Keine andere bisher bekannte Erkrankung weist diesen Schmerzcharakter auf.

Fußsohlenschmerzen ein- oder beidseitig,

[b]„Springende“, stark ausgeprägte Gelenkschmerzen (polytope Arthralgien) v. a. der großen
Gelenke wie Knie oder Schultern, der Handwurzelknochen oder der Sprunggelenke (nicht der
WS!) mit nächtlichem (!) Schmerzmaximum.

Ich habe ebenfalls seit dem Zeckenstich in Juli 2008 diese messerartige Schmerzen, die immer wieder an unterschiedlichen Stellen (vor Allem Kopf, aber auch Bauch, Rücken, Knien) für ein paar Sekunden auftreten.

Dr.Horowitz schreibt in seinem Buch, dass keine andere Krankheiten migrierende Schmerzen verursachen! Auch ein starker Indiz für eine Borreliose!