[Sunflower]

Hi ihr Lieben,

mich plagen seit der Veröffentlichung der Studie von Sapi über die Wirkung von Doxy und Amoxi auf Borrelien (Förderung der Zystenformen) Fragen über die in vitro und in vivo Wirksamkeit von Hydroxycholoroquin (Quensyl/Plaquenil) gegen diese Zysten.

Die Brorsons fanden 2002 in vitro eine gute Wirksamkeit von HCQ:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12102233

Prof.Sievers verkündete 2008, dass er unter der Kombination Doxycycline + HCQ eine gute Wirksamkeit gegen (frei schwimmende)spirochetale und zystische Formen in vitro beobachtet habe:

http://bsg-sw.gmxhome.de/Sievers%20AB%20...modell.pdf

Quensyl (Hydroxychloroquin, CH: Plaquenil) zeigt in
vitro gegen Borrelien und ihre zystischen Formen eine gute Wirkung.

Kombinationen an Antibiotika wie Doxycyclin und Quensyl zeigen nach unseren Erkenntnissen in vitro die Fähigkeit, alle Formen der Borrelien (spirochätale, zystische und intrazelluläre) weitgehend abzutöten.

Dann hieß es aber ab 2009 auf Vorträgen von Prof.Sapi, HCQ könne nicht in vitro gegen Zysten wirken, sondern erhöhe sogar ihre Zahl:

http://lymemd.blogspot.de/2009/10/odds-a...ilads.html

Eva Sapi's research: very revealing. Lyme in the test tube quickly convert to cyst form when doxycyline is added to the cultures. Plaquenil also increases cyst formation (some Lyme literature claims that Plaquenil is an anti-cyst drug).

Eine Aussage, die Dr.Hopf-Seidel bei ihren Vorträgen weiter verbreitete. Siehe hier S.29-> Plaquenil => Zystenbevölkerung gegenüber Kontrolle +450 %

http://www.dr-hopf-seidel.de/mediapool/8...8-1-13.pdf

Auf diesem Vortrag von 2013 zittierte Dr.Hopf-Seidel gleichzeitig bisher m.E. nicht veröffentlichte Studienergebnisse von Prof.Sapi ( S.30), die vorherige Aussage aber widerspricht:

Effective Antimicrobials for the Different Forms of Borrelia burgdorferi
Priyanka,A.S.,Theophilus, M.S., Divya Burugu,B.S.,Akhila Pourers,B.S., Daniel S. Phillips, B.S., David F.Luecke, B.S. Eva Sapi Ph.D1 Lyme Disease Research Group, Department of Biology and Environmental Sciences, University of New Haven, CT, 06516

Our data show that the combination treatment including doxycycline and HCQ, doxycycline and rifampicin, resulted in a significant reduction in the numbers of spirochetal form by 75%-58% and round body forms by 91%-73%. Doxycycline reduced the spirochetal forms by 65% but showed a marked increase in the round body form at higher concentration. The treatment with minocycline also show similar trends but less effective than doxycycline. HCQ at high concentration (20 μg/ml) reduced the spirochete forms by 40% and the round bodies by 82%.

Sapi hätte also beobachtet, dass Doxycycline + HCQ die Zahl der Zysten um 91% reduziert und dass HCQ in hohen Konzentrationen (20 µg/ml-> in vivo erreichbar?) die Zystenformen um 82% reduzierte.

Warum hieß aber S.29 (Plaquenil), HCQ erhöhe die Zahl der Zysten um 450%?

S.30 : Sapi empfiehlt Doxy + HCQ zur Behandlung der Borreliose.

Was ist nun? Soll man doch wieder HCQ zu Doxy oder Mino einnehmen, um die Zysten besser anzugreifen?

Der Einsatz von HCQ mit Tetrazyklinen und Makroliden macht ja als lysosomotrope Substanz Sinn, da der intrazelluläre Säuregrad die Wirksamkeit der AB senken könne:

http://bsg-sw.gmxhome.de/lyme-borreliose...kation.pdf

Ich finde diese widersprüchliche Aussagen ziemlich verwirrend...

Was meint ihr?

[Brösel]

Hallo Sunflower!

Rosner (The Top Ten, S. 86) schreibt über Hydroxychloroquine (Plaquenil / Levaquin):
AB gegen zystische Formen: Hydroxychloroquine (Plaquenil / Levaquin):: Achtung! starke Nebeneffekte!!! bes. Augen.

(Brian Rosner: The Top 10 Lyme Disease Treatments. Defeat Lyme Disease with the Best of Conventional and Alternative Medicine. The Practical Guide to Understanding Modern Treatments and Building a Comprehensive Treatment Plan. Biomed Publishing Group: 2007)

Ich hab letztes Jahr einen Mann kennengelernt, der durch drei Wochen Hydroxychloroquine in der Erwerbsunfähigkeit mit CFS gelandet ist.
In Amiland gibt es schon Selbsthilfebücher um das wieder zu reparieren: Kerri Knox & Joshua Tucker: „The Levaquin Tendonitis Solution“.

Rosners schreibt:
Protein-Synthese-Inhibitoren
„Protein-Synthese-Hemmer sind eine sehr nützlich AB-Klasse zur Behandlung der Borreliose. Da beide, Spirochäten und zellwandlose Bakterien, die Protein-Synthese zum Überleben benötigen, tötet dieser Antibiotikatyp beide Formen. Auch hindern Protein-Synthese-Hemmer Spirochäten in die viel gefährlichere zellwandlose Form zu mutieren oder umgekehrt, hindern zellwandlose Bakterien sich in die zystische Form zu verwandeln. Diese Antibiotika-Klasse sollte als Mitte des Behandlungsprogramms benutzt werden. Es gibt viele Typen von Protein-Synthese-Hemmer. Im Folgenden werden einige der nützlichsten und best erforschten dargestellt.
Makrolide:
- Claritromycin: sehr nützlich; Roxithromycin: evt. weniger effektiv; Erythromycin: taugt nicht;
- Azitromycin (Azithromycin) : sehr nützlich, sehr lange Halbwertszeit, daher sehr effektiv; aber Achtung!: Evt. heftige Herx-Raktionen. (Es dauert ca. 2 Wochen bis eine Dosierung wieder den Körper verlassen hat.)
Lincosamide:
- Clindamycin: effektiv
Ketolide:
- Telithromycin (Telithromycin): Sehr effektiv; Achtung! starke Nebenwirkungen, bes. kardiovasculär & Leber-Probleme.
Tetracyclin: nicht nützlich. Doxycyclin: sehr effektiv. Minocyclin: 5x stärker als Doxy.
Demeclocyclin: teuer, wenn resistent gegen Doxy; wie Minocyclin: 5x stärker als Doxy.

AB gegen zystische Formen
Hydroxychloroquine (Plaquenil / Levaquin): Achtung! starke Nebeneffekte!!! bes. Augen.
Metronidazol: weniger Nebeneffekte
Tinidazol: Mittel der Wahl (Brorson & Brorson), da Effekt gegen Spirochäten, zystische & vielleicht auch gegen die zellwandlose Form; Berichte über Heilung bei chron. Borreliose; „Diese AB-Klasse ist eine der nützlichsten zur Borreliose-Behandlung.“

(Rosner, S. 83f. Von mir teils übersetzt, teils zusammengefasst)

Gruss, Brösel

[Hausel]

Hi
Danke Brösel hast das neue Buch auch schon gelesen von B. Rosner ?

Hausel

[heiko111]

http://www.zhaw.ch/fileadmin/user_upload..._03_06.pdf

[Regi]

Berichte über Heilung bei chron. Borreliose;

Bei mir hat Tinidazol in Kombi mit einem Cefalosporin nicht besser gewirkt als die Monotherapien. Ich habe die Tinidazol-Kombi monatelang geschluckt. Von Heilung keine Rede.

Ich denke, es sollten endlich klinische Studien durchgeführt werden. Ursache für die unterschiedlichen Ergebnissen in vitro könnten unterschiedliche Borrelienstämme sein. In vitro konnte man nachweisen, dass die unterschiedlichen Borrelienstämme unterschiedlich empfindlich sind auf die zur Verfügung stehenden AB. Warum sollte das bei Präparaten, die gegen atypische Formen wirken sollen, anders sein?

Dann bräuchten wir nebst klinischen Studien auch einen Test, der die entsprechenden Borrelienstämme eindeutig identifizieren kann. Und wenn es den dann endlich gibt, wieder neue klinische Studien, die auf die entsprechenden Borrelienstämme zugeschnitten sind.

Fazit: Die Borreliose-Therapie ist und bleibt noch für Jahrzehnte eine Rumpröbelei.

LG, Regi

[Hausel]

Morgen
Regi vielleicht hat B. Rosner doch Recht das viele mit Parasiten voll sind und eine Vernüftige Parasitentherapie die ABS um Jahre verkürzen kann.

Aber bist das Wissen durchkommt wird es Jahre dauern.

Hausel

[Brösel]

zu Beitrag #4
Solche Forschung, wie an der Hochschule Wädenswill lässt hoffen. Vielleicht gibt es eines Tage doch noch (Kassen-) Ärzte, die mit den passenden Medikamenten chronische Borreliose behandeln. Das wäre schön!

[Sunflower]

Bei mir hat Tinidazol in Kombi mit einem Cefalosporin nicht besser gewirkt als die Monotherapien. Ich habe die Tinidazol-Kombi monatelang geschluckt. Von Heilung keine Rede.

Tut mir Leid Regi.

Was die Biofilme anbelangt, sind Nitroimidazole auch nicht das Gelb vom Ei, wie man es in den Studien von Sapi schön nachlesen kann. Sie zerstören die Biofilme um nur ca. 50-60%, sprich, 40-50% der Biofilme können damit offensichtlich überleben. Tinidazol wirkt gegen Biofilme kaum besser als Doxy (allerdings wirkt Tini besser gegen Zysten):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...idr-4-097/

Was in vivo damit passiert, weiß bisher keiner.

Ich halte die Biofilme für einen der Hauptgründe für Therapieversager. Aus der Forschung über andere biofilmbildende Bakterien, die ebenfalls chronische Infektionen verursachen können, ist bekannt (Costerton z.B.), dass Biofilme die AB Resistenz von Bakterien bis um das 1000 fache erhöhen können! In einer Studie (link müsste ich raussuchen) wirkte die 10 fache MIC (minimale Hemmkonzentration) von Doxy nicht gegen Biofilme von Escherichia coli! Das würde für Doxy bei Borreliose 2000 bis 4000 mg/Tag entsprechen!!!

Hier eine interessante Aussage von Prof.Sievers über HCQ von 2008:

http://www.lymenet.de/shgs/corryw/BadSod...8_BFBD.pdf

Quensyl(Hydroxychloroquin): wirke eher schmerzlindernd laut Prof. S. Es wurde von der Brorson- Gruppe als wirksam gegen zystische Formen beschrieben. In vitro zeige sich bei 16 mcg/ml Wirkung auf Bb. Auch hier kam es bei niedriger Dosis -wie 6mcg/ml- zur Bildung zystischer Formen. Quensyl kann den
pH-Wert anheben aber auch senken !

Vielleicht erklärt dies die unterschiedlichen, widersprüchlichen in vitro Ergebnisse: bei zu niedriger Dosierung Bildung von Zysten, Wirkung gegen Zysten erst bei hoher Dosierung!

Leider steht in der PDF von Dr.Hopf-Seidel keinen Hinweis auf die jeweiligen getesteten Dosierungen von HCQ und auch keine Erklärung über diese Ursache dieser widersprüchlichen Ergebnisse.

Die Frage ist dann: bei welcher Dosis in vivo zeigt HCQ (allein oder im Kombi mit Doxy/Mino) eine gute Wirkung gegen Zysten? Mit welcher Tagesdosis sind 16 µg/ml HCQ im Plasma erreichbar? Ist die evtl. sehr hohe Dosis (400 mg/Tag?) auch dann gut verträglich/ungefährlich?

Ich denke, es sollten endlich klinische Studien durchgeführt werden. Ursache für die unterschiedlichen Ergebnissen in vitro könnten unterschiedliche Borrelienstämme sein. In vitro konnte man nachweisen, dass die unterschiedlichen Borrelienstämme unterschiedlich empfindlich sind auf die zur Verfügung stehenden AB. Warum sollte das bei Präparaten, die gegen atypische Formen wirken sollen, anders sein?

Ja, es könnte auch daran liegen. Und ja, wir brauchen dringend klinische Forschungen, zuerst an Tieren (sorry für den Tierschutz, aber es geht m.E. nicht anders).

Aber auch mehr in vitro Studien, denn man muss mehr wissen über die Wirkung von anderen AB wie Betalactames, Makroliden auf Zysten, Biofilme, die Wirkung der unterschiedlichen Kombinationen, die so oft in der Praxis angewendet werden.

Dann bräuchten wir nebst klinischen Studien auch einen Test, der die entsprechenden Borrelienstämme eindeutig identifizieren kann. Und wenn es den dann endlich gibt, wieder neue klinische Studien, die auf die entsprechenden Borrelienstämme zugeschnitten sind.

Ja. Aber man wird sicher keine Patienten finden, die nur den Stamm Bb oder B.garinii haben. So was geht nur mit Tieren, die man mit einem Stamm infiziert.

Fazit: Die Borreliose-Therapie ist und bleibt noch für Jahrzehnte eine Rumpröbelei.

Auf den Punkt gebracht, leider...

[Sunflower]

zu Beitrag #4
Solche Forschung, wie an der Hochschule Wädenswill lässt hoffen. Vielleicht gibt es eines Tage doch noch (Kassen-) Ärzte, die mit den passenden Medikamenten chronische Borreliose behandeln. Das wäre schön!

Das geht leider nur mit doppeltblinden placebo kontrollierten klinischen Humanstudien, die in der Praxis bisher nie realisiert wurden (ich wäre ehrlich nicht gerne in der Placebogruppe!) und auch schwer zu realisieren sind. Denn die meisten chronischen Patienten haben meist mehrere Erreger in sich, also mehrere Borreliastämme mit einer unterschiedlichen Empfindlichkeit auf die ABs und sehr oft auch andere Bakterien wie Bartonellen (in Europa vor Allem-> Berghoff: 78% Lyme Patienten mit einer positiven Bart-Sero!), Babesien, Yersinien, usw.

Dazu kommt die langsame Teilung, die eine sehr lange Behandlungszeit erfordert, im chronischen Stadium wahrscheinlich weit mehr als die 4 Monate, die in dieser neuen europoäischen Studie als Zeitgrenze festgemacht wurde. Eine solche Studie müsste m.E. wie bei Klemann und Huismann mindestens 1 Jahr laufen, wenn nicht 2-3 Jahre. Aber das ist wahrscheinlich für die meisten Forscher eine ethische und finanzielle Zumutung.

[Regi]

Das würde für Doxy bei Borreliose 2000 bis 4000 mg/Tag entsprechen