[Leon]

Ich war an diesem Montag beim Hausarzt... Er war zwar etwas skeptisch in Bezug auf die Langzeitantibiose, meine zuerst, ich solle noch abwarten, da es dauern könne, bis der Cefotaxim-Effekt greift. Ich argumentierte dagegen, dass es mir in der ersten Woche danach super ging, inzwischen jedoch ein rasanter Abfall / neuer Schub zu verzeichnen sei. Meine Symptomatik und Verzweiflung überzeugten ihn - er macht mit. Heute die erste Kapsel Minocyclin eingenommen und nix gemerkt. Lag vielleicht aber auch am Tramadol, das evtl. die Nebenwirkungen unterdrückt hat. Oder weil es erst nach einiger Zeit richtig mit NW losgeht (ist bei mir öfter so).

Bin etwas abgeschweift, sorry. Nun zum eigentlichen Thema:

Ich legte alles offen, darunter auch die Einnahme von Yomogi (Saccharomyces boulardii). Er riet mir jedoch davon ab, weil die gegen Antibiotika resistenten Hefezellen ihre Eigenschaften auf Bakterien übertragen können. Es sei möglich, dass die Hefe-Plasmide (ringförmige DNA-Strukturen außerhalb des Kern-Erbguts) mit der Antibiotika-Resistenz von den Borrelien "geklaut" werden. D. h. durch den Austausch der Erbinformation bestünde Gefahr, dass die pathogenen Keime nicht mehr auf Antibiotika ansprechen. Fand seine Aussage interessant... Sofern es stimmt: Dann käme noch eine weitere Immunescape-Strategie hinzu. Hrmpf. Was lassen sich die Borre-Teufel noch alles einfallen, um uns (zeitweise) das Leben zur Hölle zu machen? Also auf Probiotika verzichten oder nicht?

Mit der SuFu habe ich keine Themen hierzu gefunden, aber jede Menge Hinweise darauf im Internet... Wurde dieses Phänomen schon im Forum diskutiert? Wenn ja, leitet mich bitte zu entsprechenden Threads weiter. Falls nein: Wäre es ein diskussionswürdiges Thema?

[urmel57]

Hallo Léon,

ich persönlich habe von konkreten Resistenzbildungen dieser Art noch nicht gehört und es wurde auch hier im Forum meines Wissens noch nicht darüber diskutiert. Ob was dran ist, wäre sicherlich interessant zu recherchieren, ich halte es auch nicht für ausgeschlossen. Jedoch sind für Borrelien bisher noch keine Resistenzbildungen beschrieben.

Falls du Bedenken, wegen der Hefen hast, es gibt ja auch eine Reihe Präparate auf Milchsäurebasis, die ich persönlich präferiert habe. Auf Darmschutz zu verzichten bei Langzeitantibiose, halte ich für keine gute Idee. Falls man Bedenken wegen Resistenzen hat, wäre die Langzeitantibiose grundsätzlich zu hinterfragen. Resistenzen können sich aber nur an Keimen ausbilden, die man schon in sich trägt - durch die Tiermast sind reistente Keime schon durchaus in der Nahrungskette eingebaut und da ist man ziemlich machtlos dagegen.

Ich hatte schon mal etwas früher zur Darmprophylaxe ausführlich dazu geschrieben - erhebe aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...40#pid8940

Diskussionswürdig ist in einem Diskussionsforum eigentlich alles, ich bezweifle aber, dass es viele Erkenntnisse aus eigener Erfahrung zu diesem Sachverhalt "Hefen-Bakterien" gibt. Hefen sind ja auch durchaus natürlicher Bestandteil in der Nahrung - das müsste ja dann auch für diese zutreffen. Die Frage wird bleiben, ob irgenwelche Erkenntnisse, die möglicherweise in einem Labor gefunden wurden in der Praxis dann überhaupt relvant sind und ob wir uns wenn ja überhaupt dem entziehen können.

Der Effekt könnte ja auch positiv sein, wenn zum Beispiel gute Colibakterien vor den Antibiotika geschützt würden und es dadurch zu keinen Fehlbesiedelungen im Darm käme. Letztlich bleiben die Hefen ja auch im Darm. Bei der Behandlung von pathogenen Darmbakterien wäre das also ein anderes Thema als ich es bei der Behandlung von Borreliose sehe.

Liebe Grüße Urmel

[Ehemaliges Mitglied]

Hallo Leon,
immer wieder stellt sich die Frage ja oder nein und wann - Probiotika. Viele beschreiben es als gute Hilfe unter AB.
Die Begründung deines DR. auch mir neu. Als Portträger, war es nie mein Mittel:

Die Fungämie (Pilze im Blut) wurde vor allem bei Patienten im Krankenhaus mit einem Zentralvenenkatheter beobachtet und erfolgt wahrscheinlich über eine Verunreinigung von aussen, nicht über die Einnahme.

Aus:
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?..._boulardii
Ein Borreliose Papst, schreibt dazu hier auf S.46 +
http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-...eutsch.pdf
Die Suche, mache es so z.B. Suchmaschine Eingabe: Probiotika onlyme

Was passiert, wenn Antibiotika die Darm-Mikrobiota »durcheinanderbringen«?

Aus: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=36245

Die »guten« Bakterien indes müssen von der Immunabwehr verschont bleiben. »Meh­rere 100 solcher Bakterienarten lassen sich im Darm nachweisen«, erklärt Blaut. »Etwa 90 bis 95 Prozent aller im Darm vorhande­nen Bakterienzellen gehören allerdings lediglich 30 Arten an.« Dominant sei die Gattung Bacteroides. Überwiegend vertreten sind die vier Stämme Firmicutes, Bacteroidetes, Proteobacteria und Actinobacteria.

Aus:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=36170

Noch wissen Wissenschaftler nicht, wie die Verständigung zwischen Bakterien und Immunsystem abläuft und wie man dann unter Umständen die Darmbakterien positiv beeinflussen könnte.

Aus:
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Ar...rm105.html

[Sunflower]

Dr.Horowitz empfiehlt waehrend Antibiosen die Einnahme von Probiotika wie Lactobazillen, von Saccharomyces boulardii und zum Schutz vor Pilze Nystatin.

Ich habe selber die Saccharomyces bou. gekauft, vergesse aber immer sie einzunehmen.

So nehme ich nur die Probiotika, die mir mein Spezi empfohlen hat (Laktobazillen-waehrend und zwischen den Antibiosen, also dauernd) und fahre ganz gut damit. Bisher nach mehreren AB Kuren keinerlei Darm-und Pilzprobleme.

[Klaus]

Ohne die Einnahme Saccharomyces boulardii kann ich gar keine Antibiose durchführen !

Zwei Spezi haben mir auch zur gleichzeitigen Einnahme geraten.

Präparate auf Milchsäurebasis kann ich mir nicht als wirksam vorstellen, da diese "guten" Bakterien doch
durch die AB plattgemacht werden.

[Leon]

Ich danke euch allen sehr für die hilfreichen und ausführlichen Beiträge!

Selbst wenn mein HA Recht haben sollte: Nichts ist 100-prozentig das Gelbe vom Ei. Und nach meiner eigenen Erfahrung mit Saccaromyces boulardii - wodurch ich endlich keine Verdauungsprobleme mehr habe! - nehme ich lieber die paar Resistenzen in Kauf als Durchfall oder gar Clostridium Difficile, Candida etc. Außerdem haben mich eure Argumente überzeugt, dass die garantierten Vorteile von Probiotika den potentiellen Nachteilen überlegen sind:

@ Urmel57

Die Frage wird bleiben, ob irgenwelche Erkenntnisse, die möglicherweise in einem Labor gefunden wurden in der Praxis dann überhaupt relvant sind und ob wir uns wenn ja überhaupt dem entziehen können.

Ja, das ist und wird wohl leider eine offene Frage bleiben, inwieweit sich in-vitro-Laborbefunde auf die in-vivo-Realität übertragen lassen. Das müsste auch für Tinidazol bzgl. seiner Zystenknacker-Eigenschaften gelten, oder? Es sei denn, hier gibt es eindeutige in-vivo-Ergebnisse? Und was ist mit der in-vitro-Theorie, dass Knoblauchextrakt, grüner Tee & Co. die Biofilme auflösen? Wie sieht da der Forschungsstand zum in-vivo-Transfer aus?

Was bzgl. Probiotika auch einleuchtend ist und für ihren Nutzen spricht:

Der Effekt könnte ja auch positiv sein, wenn zum Beispiel gute Colibakterien vor den Antibiotika geschützt würden und es dadurch zu keinen Fehlbesiedelungen im Darm käme. Letztlich bleiben die Hefen ja auch im Darm. Bei der Behandlung von pathogenen Darmbakterien wäre das also ein anderes Thema als ich es bei der Behandlung von Borreliose sehe.

@fischera

Als Portträger, war es nie mein Mittel:

Du nutzt also gar keine Probiotika? Oder habe ich das falsch verstanden?

Übrigens danke dir für den Artikel von Burrescano - den kannte ich noch nicht und er ist wirklich super! Allerdings finde ich persönlich, dass er mit den "zwingend notwendigen" NEM bei einer AB etwas arg übertreibt. An die von ihm empfohlene "Diät" halte ich mich schon halbwegs seit August. Und das, ohne zu wissen, dass sie sich u. U. gleich positiv ausgewirkt hätte, wenn keine Ausnahmen mit Zuckerschock gewesen wären. Und durchgängig Low-Carb / ketogen seit Oktober, als ich mich von Krafttraining & Glucosezufuhr danach verabschieden musste.

Probleme mit Pilzen hatte ich nie, "nur" extremen Durchfall unter der 1. AB mit Doxy - ohne Probiotika! Unter Cefotaxim zumindest Blähungen bei gleichen Voraussetzungen. Erst gegen Ende dieser 2. AB begann ich mit der Hefe-Einnahme. Anfangs zwickte es dann ordentlich, doch inzwischen freue ich mich über einen meist nicht geblähten Bauch, einen gesunden Stuhl etc.

@Sunflower

Ich habe selber die Saccharomyces bou. gekauft, vergesse aber immer sie einzunehmen.

Ich nehme ausschließlich diese Hefen über Yomogi ein. Sonst seit Montag nur Minocyclin 100mg (wird am Sonntag auf 200mg aufdosiert), Nebido (i.m. Depot) und Tramadol, Tilidin. Ich will meinen Körper nicht mit noch mehr Zeugs zuschütten, sondern mich auf das m. E. wirklich Sinnvolle beschränken. Es kommen ja bald noch Quensyl und Tini dazu

B12, B6, Alpha-Liponsäure - und was weiß ich nicht noch alles - halte ich für optionale und nicht für dringend notwendige NEM (wie Burrescano behauptet). Kann ich mir eh nicht leisten auf Dauer bzw. bei einer "Mittelzeit"-AB von 45 Tagen. Zudem habe ich den Verdacht, dass Burrescano ein bissl Werbung für bestimmte US-amerikanische Produkte machen will (auch wenn er Generika für möglich hält).

Falls ich B12-Mangel habe, würde mir eine Zufuhr über die Nahrung oder als NEM sowieso nichts bringen, da ich mehr als genug davon konsumiere. Auf Eisen achte ich seit der 3. AB bewusst. Hatte vorher auch wenig rotes Fleisch gegessen - eher Fisch, Geflügel und Meerestiere, daneben viel grünes Gemüse, Quark, körnigen Frischkäse, Pilze, Eier, Käse und Nüsse. Doch bei den Milchprodukten werde ich wirklich aufpassen müssen, seufz... Soll man während der AB ganz auf diese verzichten oder reicht es, wenn ich mich an die Empfehlung des Arztes mit "Vier Stunden Abstand zum AB" halte?

Was mich etwas wundert, ist:

So nehme ich nur die Probiotika, die mir mein Spezi empfohlen hat (Laktobazillen-waehrend und zwischen den Antibiosen, also dauernd) und fahre ganz gut damit.

Denn:

@Klaus

Präparate auf Milchsäurebasis kann ich mir nicht als wirksam vorstellen, da diese "guten" Bakterien doch durch die AB plattgemacht werden.

Wie lässt sich das vereinbaren? Irgendwo las ich mal, dass einige Milchsäurebakterien-Arten gegen bestimmte AB resistent sind... also Tetrazykline wohl ziemlich viele probiotische Bakterien platt machen, jedoch nicht die Makrolide..? Oder anders gefragt: Welche probiotischen Bakterienstämme sind bei welchen AB (nicht) zu empfehlen?

Mit Hefekulturen gehe ich - soweit ich es richtig verstanden habe (???) - auf Nummer Sicher. Insbesondere dann, wenn probiotische Milchdrinks / Jogurts weggelassen werden sollten... Wozu dann (zusätzlich oder stattdessen) probiotische Bakterien?

Fazit: HA hin oder her - ich bleib´ bei meinen Hefen!

VG Léon

[Hausel]

Hi
Ab 59 Min das soll zum Denken geben

https://www.youtube.com/watch?v=99U6l4KlJ-A

Hausel

[Filenada]

Soll man während der AB ganz auf diese verzichten oder reicht es, wenn ich mich an die Empfehlung des Arztes mit "Vier Stunden Abstand zum AB" halte?

Abstand halten reicht.

[HuberSepp]

Ab 59 Min das soll zum Denken geben

Ja, ich habe nachgedacht, dann etwas recherchiert und herausgefunden, dass der gute Herr Kalcker sich seinen Doktortitel gekauft hat. Ab dann hat mein Interesse stark nachgelassen ...

[Ehemaliges Mitglied]

Hallo Leon,
Aus #6

Du nutzt also gar keine Probiotika? Oder habe ich das falsch verstanden?

Diese "Jungs"nicht-Saccharomyces boulardii - wird auch vom Hersteller bei Port, langzeitkatheter usw gewarnt, vor Besiedelung.
Ich nehme hin und wieder tri dophilus

Lactobacillus Acidophilus
2 Milliarden lebensfähiger Zellen
Streptococcus Faecalis
750 Mio. lebensfähiger Zellen
Bifidobacterium Longum & Bifidobacterium Bifidum
250 Mio. lebensfähiger Zellen*

und Jogurt, der noch lebt.

Duchfall, las ich von dir.
Flohsamenschalen
http://de.wikipedia.org/wiki/Flohsamenschalen
und
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=587