[MaxS]

Guten Tag,

ich wurde am 10. Mai 2017 morgens von einer Zecke gestochen. Sie war etwa 2 Tage auf mir und wurde dann entfernt. Ein typisches EM hat sich nicht gebildet laut zweier Ärzte. Ich hatte eine Entzündung an der Einstichstelle, die sich vergrößert hat und nach 2 Wochen immer noch da war. Mit Doxy ging es dann innerhalb weniger Tage stark zurück. Mir wurde jedoch gesagt, dass diese Entzündung nicht EM-typisch sei (ovale Beule statt ringförmige, flache Ausbreitung). Da ich zwei Wochen nach dem Stich Halsschmerzen bekommen habe, habe ich die Zecke eingesendet: FSME negativ, Borrelien positiv.

Seit dem 26. Mai bekomme ich Doxycyclin. Vom 26.05 - 31.05.17 200mg morgens (1-0-0). Seit dem 01.06.2017 2x200mg (1-0-1). Geplant hatte mein Arzt, dass ich Doxy insgesamt 4 Wochen lang nehme, sprich 1 Woche à 200mg, 3 Wochen à 400 mg. Der Impuls, 400mg statt nur 200mg zu nehmen, kam von mir (Borreliose-Gesellschaft, Infos aus diesem Forum und weitere PDFs).

Seit zwei Tagen habe ich Schmerzen im rechten Knie und würde es ganz eventuell mit dem Stich in Verbindung setzen, da ich nicht wüsste, woher die Schmerzen kommen sollen. Vielleicht auch nur einfach verdreht. Ansonsten hatte ich leichte grippeähnliche Symptome etwa 2 Wochen nach dem Stich. Ich muss jedoch betonen, dass ich solche Symptome wegen meiner Allergien regelmäßig habe. Bis auf die Knieschmerzen geht es mir eigentlich ausgesprochen gut.

Meine Frage wäre nun:
1) Denkt ihr, dass ich mit der oben genannten Therapie gut fahre? Oder soll Doxy, insbesondere hinsichtlich der späten Gabe (über zwei Wochen nach Stich), durch etwas anderes ersetzt werden?
2) Ich habe Angst, dass sich bereits Erreger in Gelenken etc. festgesetzt haben, Stichwort Zysten. Würdet ihr mir die zusätzliche Einnahme eines weiteren ABs empfehlen? Ich habe gelesen, dass die Kombi Doxy und Tinidazol gut wirken und das ganze Spektrum abdecken solle (Dosierungsempfehlung Tini: 250mg pro Tag). Was denkt ihr? habt ihr bessere Alternativen? Wie lange würde man Tini nehmen? Auch 4 Wochen?

Blut wurde Freitag entnommen. Die Ergebnisse sollte ich im Laufe dieser Woche erhalten.

Vielen Dank für eure Hilfe schon mal! Bitte gebt mir Bescheid, sofern ihr noch weitere Infos benötigt.

Viele Grüße
Max

[Donald]

Hallo Max, ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, daß sich eine evtl. Borrelieninfektion während einer einigermaßen adäquaten Antibiose auf das Knie ausweitet.

Du wärst ja, wenn überhaupt, in einem sehr frühen Stadium, das gut therapierbar ist.
Gruß
Donald

[Regi]

Ist schon so, wie Donald schreibt. Leider sind die unterschiedlichen Borrelisenstämme in vitro auch unterschiedlich empfindlich auf die zur Verfügung stehenden AB. Wenn du die Knieschmerzen vorher noch nie hattest, würde ich sicherheitshalber das AB wechseln, weil du davon ausgehen musst, dass "deine" Borrelien nicht genügend empfindlich sind auf Doxy. Ein solch deutliches klinisches Zeichen für ein Therapieversagen ist doch der absolute Glücksfall. Wenn du jetzt Doxy (Wirkstoffgruppe Tetracycline) hast, dann würde ich z.B. auf Amoxicillin wechseln. Dosierung: 50 mg/kg Körpergewicht pro Tag, verteilt auf 3 Dosen, möglichst alle 8 Std.. Evtl. ist Doxy auch zuwenig gewebegängig in deinem Fall, dann wäre Azithromycin eine Alternative. Schlussendlich könnten die Knieschmerzen auch Nebenwirkungen sein.

Gelegentliche Nebenwirkungen:
Mundschleimhautentzündungen, Rachenschleimhautentzündungen, Heiserkeit, Schluckbeschwerden, allergische Reaktion mit Hautausschlag, Nesselsucht, Juckreiz, Rötungen, Schwellungen, Kopfschmerzen, Gelenkschmerzen, Fieber, Wassereinlagerungen im Gewebe, Erythema exsudativum multiforme, Asthma, Anaphylaxie; Lichtempfindlichkeit mit Sonnenbrand, Fingernagelablösung; Blutgerinnungsstörungen, Blut im Urin.

LG, Regi

[urmel57]

Hallo Max,

das ist wirklich eine sehr schwer zu beantwortende Frage.

Die Halsschmerzen sind nun auch keine typisches Borreliosesymptom. Möglicherweise hast du dir auch zusätzlich noch was zugezogen oder etwas, was latent in dir schon länger schlummert geweckt.

Es ist also ziemlich schwer dir zu raten, da die Ursachen nicht komplett klar sind. Falls du denkst, du könntest dir das Knie auch einfach verdreht haben, würde ich parallel zum Wechsel des Antibiotikums, so wie Regi dir es vorgeschlagen hat, auch einen Orthopäden aufsuchen, falls du einen Physiotherapeuten kennst, würde ich den auch mal ansprechen.

Offizielle Literatur gibt es zu dem Thema Lyme-Arthritis wenig. Ich würde die Möglichkeiten von dort auch mit in Betracht ziehen und ausschöpfen. Für Kinder- und Jugendliche gibt es einen Leitfaden, dessen Evidenz nun aber auch nicht gerade stark ist: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlin...013-01.pdf

Die Sache mit den Zysten ist leider auch unklar. Zysten im Sinne einer Flüssigkeitsansammlung in Hohlräumen sind dann auch was anderes als die untypischen Formen von Borrelien, die man in vitro (allerdings lediglich dort) finden kann. Z.B. hat dann eine Bakerzyste, wie sie bei Lyme-Borreliose beschrieben wird, nichts mit diesen untypischen Borrelioseformen zu tun.

Ansonsten ist es vielleicht interessant, was die Blutwerte ergeben. Besonders große Aussagekraft haben sie möglicherweise nicht. Trotzdem wäre es interessant zu sehen, ob du ggf. eine ältere Borreliose in dir hattest.

Wenn das Knie jetzt geschwollen ist und die Vorgeschichte mit der Zecke und der Rötung hattest, liegt der Verdacht aber durchaus nahe, dass es da Zusammenhänge geben kann. Ob du nun mit oder ohne Tinidazol tatsächlich besser fährst steht dahin, insbesondere da dessen Anwendung nicht unumstritten ist https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=5844. Fallst du das planst, würde ich wirklich erst alles ausschließen was es an standardmäßigen Möglichkeiten gibt und mich dann erst auf das Abenteuer mit anderen Mitteln einlassen.

Liebe Grüße Urmel

Liebe Grüße Urmel

[Luddi]

Blut wurde Freitag entnommen. Die Ergebnisse sollte ich im Laufe dieser Woche erhalten.

Ich nehme an, dass Antikörper getestet wurden. Der Test dürfte - auch wegen der AB Gabe - vermutlich negativ sein und hat für mich eine beschränkte Aussagekraft.

Fakt ist:
- Du hattest einen Zeckenstich
- die Zecke war positiv
- die Zecke hat 2 Tage gesogen
- es gibt atypische EM und deine Rötung könnte dies sein

Also: es ist gut, dass Du nun für 4 Wochen mit Doxy behandelt wirst. Ziehe diese Behandlung auf jeden Fall durch. Für mich wäre es in der Tat eine Überlegung wert in den letzten zehn Tagen noch Tinidazol dazuzunehmen.

Ich wurde 4 Wochen nach Zeckenstich erstmalig mit 4 Wochen Doxy behandelt. Es hat mir eine starke Verbesserung gebracht, aber ich bin heute - 4 Jahre danach - immer noch krank. Die Infektion ist nach meiner festen Überzeugung bei mir chronisch, d.h. der Erreger hat die Erstbehandlung überlebt - auch wenn viele Ärzte das Gegenteil behaupten. (Es gibt auch Ärzte, die an die Erregerpersistenz glauben, wie z.B. der Nobelpreisträger Luc Montagnier - das nur am Rande.)

Lange Rede - kurzer Sinn:

es ist sehr gut, dass Du Doxy nimmst. Mache es von deinen Symptomen abhängig, ob Du in den letzten zehn Tagen noch mal mit Tinidazol oder Metronidazol zusätzlich behandelst. Grippeähnliche Symptome und auch Knieschmerzen kommen bei Borreliose durchaus vor. In Vitro wirkt Tinidazol gegen alle Formen von Borrelien. In Vivo gibt es dazu keine Studien aber viele Erfahrungen und meine Erfahrungen sind sehr gut.

lg Luddi

[Die Ratte]

Hallo MaxS
Ich wurde 8 Wochen nach einem Zeckenstich behandelt, nur mit 200mg 3 Wochen dann mit 400mg Doxi und Cefuroxim.
Ich hatte das Gefühl Doxi nimmt die Spitzen und es ist die ganze Zeit noch etwas da , auch im Knie.
Eine Kombi mit Tinidazol oder Metronidazol würde ich denken machen Sinn ,so wie Luddi sagte.
Was ist mit Co-Infektionen wurden die auch getestet ?
Ich habe auch noch Chlamydien pneumoniae, die schon vorher da waren.
Das kann auch dazu führen das die AB nicht anschlagen, wenn andere Viren und Bakterienmit im Spiel sind.
Wenn du so einen tollen Arzt hast der die Borelliengesellschaft liest und diese ernst nimmt, vielleicht taucht ernoch weiter mit dir da ein, falls es nicht besser wird.
Und EM , müssen nicht unbedingt kreisrund sein, sondern auch oval.
L.G. Ratte

[Markus]

Ich finde das sehr bedenklich Metronidazol bei einer frühen Borreliose zu empfehlen. Im Spätstadium, wenn man schwer krank ist und alles andere versagt hat, dann kann man es vielleicht ausprobieren, allerdings mit offenem Ausgang was das Krebsrisiko anbelangt.

[MaxS]

Hallo,

vielen Dank für eure zahlreichen Antworten! :)
Kurzes Update:
- Blutwerte habe ich noch nicht mitgeteilt bekommen (werden aber laut euch auch nicht viel Licht ins Dunkle bringen)
- mein rechtes Knie macht heute wieder etwas mehr Probleme. Zu dem leicht ziehenden Schmerz kam heute punktuell ein Stichgefühl auf, Dauer gefühlt 3x0,3 Sekunden.

Eine Frage noch: Angenommen Doxy wirkt bei mir nicht gut - kann es sein, dass sich die Erreger trotz Doxy (aber mit schlechter Wirkung in meinem Fall) weiter vermehren, oder könnte ich zumindest mit einem Stopp rechnen, solange ich das Medikament nehme? Es geht mir darum, abzuschätzen, ob ich mich jetzt um ein anderes AB beeilen muss, oder ob ich Doxy gemütlich bis zum Ende nehme und dann schaue, ob mein Knie wieder gut ist. Danke!

Donald:
Danke für deine Einschätzung! Ich halte es auch für unwahrscheinlich, insbesondere weil ich ja Doxy nehme. Da es aber ein Symptom sein kann, beunruhigt es mich dann doch.

Regi:
Würdest du mir zu einem Wechsel des ABs raten? Ich habe jetzt noch für 11 Tage Doxy, was einer Dauer von 3 Wochen Doxy entsprechen würde (1 Woche 200mg pro Tag, 2 Wochen 2x200mg pro Tag). Hatte eigentlich vor, mir für die 4. Woche noch ne Packung zu holen.
Auf "http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/diagnostik_und_therapie_der_lb.pdf" habe ich auf Seite 43 gelesen, dass Azythromyzyn ein größeres Wirkspektrum abbildet im Vergleich zu Amoxicillin (intrazellulär + ZNS).
Würde man Azy den Vorzug geben?

urmel57:
Vielen Dank für die Worte und die Links! Leider sind gerade die für zystische Formen hilfreiche ABs entweder nicht durch Studien eindeutig belegt oder umstritten oder beides. Siehe "http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/diagnostik_und_therapie_der_lb.pdf": Tinidazol, Metrodinazol, Hydroxychloroquin, Tigecyclin, Seite 43.

Luddi:
Danke für deinen Rat. Die Knieschmerzen sind eigentlich mein einziges Symptom, bei dem ich tatsächlich aufhorche, da es mir unbegründet vorkommt.
Was würdest du denn anstelle von Tinidazol empfehlen? Gibt es etwas leichteres, was auch gewebegängig ist und gegen die besagten Zysten wirkt?

Die Ratte:
Meinst du Babesien etc.? Leider nein, das hätte ich wirklich veranlassen sollen, denke ich mir im Nachhinein.
Wären Babesien etc. ein Indiz dafür, noch ein weiteres AB hinzuzunehmen? Bevor ich dieses Forum kennengelernt habe, habe ich eigentlich gedacht, dass mich mein Körper vor dem Großteil der bakteriellen Erreger schützt ;) Wusste nicht, dass man das selbst in die Hand nehmen muss.
Wieso können die ABs ggf. nicht anschlagen, wenn Co-Infektionen im Spiel sind? Hast du da eine Quelle für mich? Habe auf die Schnelle nichts finden können und würde mir gerne den Zusammenhang näher bringen.
Zum EM: Hauptaussage meiner Ärzte war, dass es eben ein "Hügel" sei anstelle einer flachen Entzündung. Daher ging man nicht von einem EM aus...

Markus:
Danke für den Hinweis! Kennst du eine Übersicht, die die Verträglichkeit, Wirkung und Nebenwirkung gegeneinander aufwiegt? Ein erhöhtes Krebspotenzial ist natürlich keine dolle Aussicht.

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe! Ich freue mich nach wie vor über Empfehlungen, welche(s) AB ich parallel/anstelle von Doxy nehmen könnte. Ein paar Vorschläge habe ich ja schon bekommen. Aus Studien ging ja nicht hervor, dass eine Kombitherapie hilfreicher sei als eine Monotherapie, meine ich gelesen zu haben. Obwohl es einleuchtend wäre.

Noch eine letzte Frage: Soll ich mir wegen Co-Infektionen wie Babesien etc. Gedanken machen? Ich habe nur FSME und Borreliose testen lassen. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die ein Teil der Zecke aufgehoben haben, sodass man nachträglich noch Tests veranlassen kann, oder?
Zu was für Medikamenten würdet ihr mir hier raten?

Vielen Dank und Grüße
Max

[Regi]

Regi:
Würdest du mir zu einem Wechsel des ABs raten? Ich habe jetzt noch für 11 Tage Doxy, was einer Dauer von 3 Wochen Doxy entsprechen würde (1 Woche 200mg pro Tag, 2 Wochen 2x200mg pro Tag). Hatte eigentlich vor, mir für die 4. Woche noch ne Packung zu holen.
Auf "http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/diagnostik_und_therapie_der_lb.pdf" habe ich auf Seite 43 gelesen, dass Azythromyzyn ein größeres Wirkspektrum abbildet im Vergleich zu Amoxicillin (intrazellulär + ZNS).
Würde man Azy den Vorzug geben?

Ich kann dir eigentlich gar nichts raten. Mein Körpergefühl/meine Borreliose ist ziemlich sicher anders als deine. Wenn geltende Lehrmeinung versagt, dann ist jegliche Therapie eine Rumpröbelei. Amoxi würde ich im Frühstadium vorziehen, weil es bakterizide (abtötende) Wirkung hat. Das finde ich im Frühstadium viel wichtiger als Liquorgängigkeit, Gewebegängigkeit und intrazelluläre Wirksamkeit. Ich hoffe mal, dass Borrelien im Frühstadium sich nicht gleich intrazellulär und in schlecht durchblutete Gewebe zurückziehen. Der Befall des ZNS mit Borrelien ist relativ selten. Die neurlogischen Beschwerden bei chronischen Verläufen sind nach meinem Empfinden vermutlich eher neuroimmunologisch bedingt.

Azi wirkt nur bakteriostatisch, also wachstumshemmend. Doxy soll in hoher Dosis auch bakterizid wirken, normal dosiert auch nur bakteriostatisch. Meine Erfahrung bei den Schüben: Doxy 600 mg pro Tag ist wirksam, 400 mg nicht (90 kg Kampfgewicht). Amoxicillin und Penicilline sind bei mir hervorragend wirksam bei praktisch null Nebenwirkung. Azithromycin und Cefalosporine dauert es relativ lange, sodass ich nicht sagen kann, ob eine Wirkung vorhanden ist oder der Schub auch so abgeklungen wäre. Ich hatte während der ersten 7 Jahre fast pausenloser AB-Therapien auch wochenlange Kombi-Therapien mit Tinidazol dabei. Ich konnte keine bessere Wirkung gegenüber Monotherapien feststellen. Labormässig konnte gar nichts gemessen werden. Ich hatte bei zwei positiven Diretnachweisen (PCR) nur negative oder grenzwertige Antikörpernachweise.

LG, Regi

[MaxS]

Danke für deine Antwort, Regi!
Auf "http://www.borreliose.de/html/index.php?name=Sections&req=viewarticle&artid=82&page=1" lese ich:
"
Im Frühstadium der Lyme-Borreliose ist Amoxicillin oral ebenso wirksam wie Doxycyclin. Im späteren Stadium der Erkrankung werden häufige Misserfolge beobachtet trotz der Gabe von täglich 3 (drei) Gramm Amoxicillin mit Probenecid. Cefixim ist wenig effektiv.
"

Womöglich hängt es tatsächlich von der zu behandelnden Person ab, welches AB anschlägt, oder auch vom Grad der Krankheit.

Desweiteren ist auf der oben genannten Seite geschrieben, dass Tetracyclin viel besser als Doxycyclin wirken soll (letzteres führe zu mehr Misserfolgen).
=> soll ich nach Tetracyclin fragen? Ich dachte zunächst, dass Tetracyclin die Stoffgruppe selbst sei - anscheinend handelt es sich um ein AB selbst (vergleiche Tetracycline (Stoffgruppe) versus Tetracyclin (AB)).