[Mucki]

Hallo,

ich habe mal eine Frage zur Diagnostik bzw. Behandlung auf Verdacht.

Bei mir wurde vor ein paar Jahren ein LTT auf Borreliose gemacht, der war grenzwertig (1 Art über 3, die anderen zwischen 2 und 3), der CD57+ NK-Zell-Wert war stark erniedrigt.
ELISA war damals negativ wie auch alle Jahre davor, wenn es mal untersucht wurde.

Letztes jahr wurden in der Nase Klebsiellen und Staphylokkoken gefunden (Kultur), aber nicht behandelt, weil ich da schon keine Symptome mehr hatte, sondern in der Lunge und ich wusste nicht, ob das in der Lunge dasselbe ist.

Nun wurden verschiedene Elispots gemacht:
Borreliose negativ
Chlamydia pneumonia grenzwertig (dabei hätte ich das von den Symptomen her absolut gedacht)
Mykoplasma pneumonia negativ.
CD57-Wert war wieder stark erniedrigt (<20).

Ich BIN aber krank, meine Hauptsymptome: ich bin sehr kälteempfindlich, habe Gelenkbeschwerden, Haarausfall, habe (aber nicht durchgehend) ein Gefühl von Entzündung oder Brennen in Nasennebenhöhlen und Lunge, Halsschmerzen. Wenn ich friere, ist mind. eins der Atemwegssymptome ziemlich bald da. Manchmal bin ich auch sehr müde, dann in anderen Phasen wieder nicht. Irgendwas muss es doch sein?

Was heißt der niedrige CD57+ NK genau (unter 20)? Kann man daraus sicher auf eine chronische Infektion (erstmal egal welcher Art) schließen?

Bzgl. Borreliose heißt es ja, kann man auch ohne positiven Laborbefund haben und es dann allein aufgrund der Klinik entscheidet. Das würde schon hinkommen. Aber ich hab auch erhöhte Schwermetallbelastung, und es heißt ja, dass sich die Symptome von Schwermetallbelastung und Borreliose ähneln.
Und wie ich jetzt gelesen habe, sollte man Schwermetallbelastung und Borreliose Hand in Hand behandeln (bei nur Schwermetallbelastung kann es bei vorhandener Borreliose zu Verschlechterung kommen). Also dann Borreliose-Behandlung (Kräuter, keine Antibiotika) auf Verdacht? Geht das?

Bisher sind aber immer nur AK gegen B. burgdorferi getestet worden. Bringen Tests auf andere Arten evtl. was?

Oder besser noch andere Untersuchungen machen? Z.B. auf andere Chlamydien oder evtl. LTT beim IMD Berlin, wo man auf mehrere Krankheitserreger untersucht wird (da wäre dann alles dabei, was bisher bei mir im Gespräch war).

Ich frag mich aber eh, ob mein Körper nicht alles an Erregern zwischenzeitlich immer mal wieder im Griff hat, aber halt jeden Erreger, der so in der Umgebung ist, mitnimmt. So dass nie was richtig nachgewiesen werden kann, weil es immer schon quasi vorbei ist, bevor es untersucht wird. Vielleicht ist es "nur" schlechtes Immunsystem durch die Schwermetallbelastung.
Lg

[Mucki]

Kann denn niemand was dazu sagen? Auch nur zu einem Teil? Ich dreh mich mit meinen Gedanken nur im Kreis...
Danke!

[urmel57]

Liebe Mucki,

ich fürchte, du hast die Situation ziemlich klar umfasst.

bei dem bunten Blumenstrauss, weiss man dann irgendwie nicht mehr, wo man anfangen soll, was man glauben soll und was nicht.

Zu den CD57 Werten: Die sind leider nicht sehr aussagekräftig, die findet man z.B. auch bei Lupus oder auch bei gesunden Personen. Hier müsste dann das gesamte Immunystem betrachtet werden.

Wenn Keime in der Nase gefunden wurden, muss das nicht sein, dass man deshalb krank ist. Keime sind die natürlichen Bewohner des Menschen, sie befinden sich auf der Haut und machen deshalb aber noch nicht krank.

Hast du denn bereits deinen Eisenhaushalt überprüfen lassen und die Schilddrüse sowie alle B-Vitamine. Falls nein, würde ich da nochmal zuerst ansetzen.

Zu den Antikörpertests: Beim Test auf Borrelia burgdorferi sind normalerweise die vier Stämme dabei, die von Zecken übertragen werden. Andere Borrelien wären Rückfallfieberborrelien. Hier müssten aber auch die Symptome so ein wenig passen, sonst kann man sich pleitetesten lassen bei allen möglichen Erregern. Das Problem ist, dass der Vorhersagewert alleine auf Antikörperbasis ob man tatsächlich daran erkrankt ist oder nicht oft sehr gering ist. Da gehört die genaue Krankengeschichte dazu, das müsste ein Arzt oder Behandler machen, der sich dafür Zeit nimmt.

Beim LTT: sieht es auch nicht viel anders aus. Hier gibt es noch häufiger das Problem falsch positiver Befunde.
Sprich: Es bleibt dann im Zweifelsfall die Behandlung auf Verdacht.

Bei nur negativen Tests in ELISA, LTT und Elispot, ist es unwahrscheinlich, dass du tatsächlich eine Borreliose hast, es sei denn, dein Immunsystem würde gar nichts machen, dann allerdings würdest du wahrscheinlich total in den Seilen hängen und das müsste man dann an weiteren Immunwerten festmachen.

Schwierige Frage und von der Ferne letztlich kann man es nicht beurteilen, was bei dir tatsächlich los ist. Wenn du eine nachgewiesene Schwermetallbelastung hast, wäre es doch eine Möglichkeit hier anzusetzen?

Liebe Grüße Urmel

[Waldgeist]

Hallo mucki,

Was heißt der niedrige CD57+ NK genau (unter 20)? Kann man daraus sicher auf eine chronische Infektion (erstmal egal welcher Art) schließen?

Manchmal hilft auch die ForenSuche:

https://forum.onlyme-aktion.org/search.p...order=desc

Und wie ich jetzt gelesen habe, sollte man Schwermetallbelastung und Borreliose Hand in Hand behandeln (bei nur Schwermetallbelastung kann es bei vorhandener Borreliose zu Verschlechterung kommen). Also dann Borreliose-Behandlung (Kräuter, keine Antibiotika) auf Verdacht? Geht das?

Ich würde es einfach ausprobieren; Eine Garantie das eine Behandlung erfolgreich ist wird Dir keiner geben können;

Bisher sind aber immer nur AK gegen B. burgdorferi getestet worden. Bringen Tests auf andere Arten evtl. was?

Das kann ich Dir leider auch nicht beantworten;

Wenn Du Dich krank fühlst und bis jetzt nicht die Ursache gefunden wurde, würde ich mich weiter auf die Suche machen.

Gute Besserung!

LG,

[Die Ratte]

Guten Morgen Mucci,
Ich würde auch weiter suchen, es kann so vieles sein.
Der komplette Hormonhaushalt kann verrückt spielen, beginnend mit der Schildrüse.
Was ist mit EBV?
Die ganze B -Palette....!
V-D
Schwermetalle können auch Probleme machen ,Umwelt Dreck, entgiften mit Zeolith und ein Chelattherapie mit Chlorella gehören für mich mit dazu.
Die Analyse kann so Umfangreich sein.
Ich hatte damals eine Cadmiumbelastung und damit einige Mineralstoffe im Keller.
Es ist alles sehr Komplex.
Ich hoffe du findest bald einen Anfang.
Alles Gute von Ratte

[Markus]

Hattest du jemals einen Borrelien Western-Blot? Du schriebst nur vom Elisa. Falls nein, würde ich so einen Blot noch machen lassen. Bezüglich Chlamydia pn. würde ich IgG und IgA im Blut bestimmen lassen. Später vielleicht noch andere Erreger abklären. Ferritin (Eisenspeicher) und TSH (Schilddrüse) würde ich noch bestimmen lassen - wurde ja bereits erwähnt.

Wie hoch sind denn die gesamten Killerzellen in Relation zu den CD57+? Ist das ein Befund aus Berlin?

[Mucki]

Vielen Dank!

Ich war auch mit dem CD57 skeptisch, was der denn nun aussagen soll. Erst wurde er gepusht als Zeichen für Borreliose, dann kam raus, dass das gar nicht hieb- und stichfest ist (trotzdem wird er von manchen Ärzten noch verwendet), ich hatte gelesen, dass er auch bei anderen chronischen Infektionen erniedrigt sein kann, aber nicht, wie sich das im Vergleich zu gesunden verhält. Mein Arzt wollte das testen, ich dachte, na ja, wenn es was bringt und so teuer ist der Test ja auch nicht (Termin bei ihm ist aber erst in ein paar Monaten). Test war beim IMD und Verhältnis CD57+ zu NK-Zellen war unter 10%. Sagt das denn was?

Ferrtin und Eisen alles ok. Schilddrüsenwerte schwanken über die Jahre, sind meist in der unteren Hälfte des Referenzbereichs. B-Vitamine hab ich nur Serum-B12, das war über 500, demnächst kommt noch Homocystein. Ich will nach dem Test aber eh wieder einen B-Komplex nehmen.
Aber dies würde doch nur das Frieren und Müdigkeit erklären, nicht entzündete Schleimhäute und Gelenkbeschwerden, oder?

Pleite-testen lassen, Du sagst es, Urmel. Deswegen bin ich so an dem CD57 interessiert. Wenn er wirklich ein Zeichen einer Infektion wäre, müsste man halt weitersuchen bzgl. Infektionen. Aber gut, wenn Du sagst, er ist auch bei Gesunden niedrig... (da hab ich kaum was zu gefunden, auch weil ich da schlecht nach wissenschaftlichen Veröffentlichungen suchen kann, weil mir diese ganzen CD-Bezeichnungen nichts sagen).

Vit. D war jetzt nicht so toll, aber auch nicht extrem niedrig. Er war aber auch schon gut und die Symptome trotzdem da.

Western-Blot wurde nie gemacht, der ELisa war ja immer negativ. Wenn ich selbst zahlen muss, dachte ich, es wäre besser was sensitiveres zu verwenden. Gibt es denn dazu Informationen/Erfahrungen, welche Tests am sensitivsten sind?

Viele Grüße

[Waldgeist]

Aber dies würde doch nur das Frieren und Müdigkeit erklären, nicht entzündete Schleimhäute und Gelenkbeschwerden, oder?

Schon mal über Nahrungsmittelunverträglichkeiten nachgedacht? Bei mir war bzw. ist es so, das es bei Aufnahme von Gluten zu Schleimhautentzündungen kommt;

LG,

[Markus]

Also wenn die CD57 relativ zu den gesamten NK unter 10 % liegen, ist das aber vermutlich deutlich zu niedrig. Hast du das händisch ausgerechnet? Denn die Prozentangabe, die da auf dem Befund steht, bezieht sich auf was anderes (Anteil gesamt NK an den Lymphozyten). Die Aussagekraft des CD57 ist bisher fraglich, wurde hier auch schon desöfteren diskutiert. Ich habe allerdings schon vor längerer Zeit - müsste es suchen - eine Publikation gefunden, die was zu den Normbereichen behandelt.

Sensitive UND spezifische Teste sind mir nicht bekannt. Nur sensitiv bringt ja auch nix. Der Vorteil am Blot wäre halt, dass er sehr spezifisch und auch allgemein anerkannt ist. Offiziell ist er im Spätstadium auch sensitiv, was aber nach meiner persönlichen Meinung eher nicht der Fall ist. Möglicherweise ist der LTT sensitiver, ich weiß es nicht.

Wie erfolgte der Nachweis der Schwermetalle?

[Mucki]

Ich ernähre mich Paläo und noch darüber hinaus (keine Nachtschattengewächse und fast keine Nüsse), daher sind die üblichen Verdächtigen ausgeschlossen. Da ich nicht glaube, dass es das ist (ich mache das schon sehr lange), will ich das jetzt wieder lockerer handhaben.

Ok, dann wars das falsche mit dem CD57+/NK-Anteil. Aber per Hand ausgerechnet ist es auch nicht viel mehr: 13%. Aber was sagt das jetzt?

Na ja, wenn ein sensitiver Test sagt, ich hab das nicht, dann hab ich es wohl wirklich nicht. Daher würde mir das schon weiterhelfen. Außer man stellt die Überlegung an, dass die Bakterien irgendwo tief im Gewebe sind, wo das Immunsystem nicht hinkommt (ich vermute aber, wenn die Schleimhäute betroffen sind, ist das ja schon eine Stelle, wo das Immunsystem hinkommt?)

Schwermetallnachweis war über Urin nach Injektion von DMPS.