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Wanderröte?
#1

Hallo,
ich wurde vor 3 Wochen von einer Zecke in Nordschottland gebissen und 2 Wochen drauf fiel mir ein rotes Mal um die Bissstelle auf. Darauf hin zum Arzt. Mir wurde zwar Antibiotika verschrieben, aber die Stelle sieht seines - sowie eines zweiten Arztes - Erachtens nicht nach einer klassischen Wanderröte aus.
Hier anbei ein Foto.
   
Die Stelle liegt am Unterschenkel und hat einen Durchmesser von 4 bis 5 cm.
Danke für etwaige Hinweise falls jemand eine Idee hierzu hat.

David
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#2

Hallo David, Icon_winken3

herzlich willkommen in diesem Forum!

Es sieht in der Tat nicht wie eine klassische Wanderröte aus; Aber es gibt auch Leute mit atypischen Wanderröten oder auch Fälle bei denen trotz Infektion keine Wanderröte auftritt;

Eine andere mögliche Erklärung wäre, das die Zecke andere Infektionen übertragen hat;

Wie lange hat denn die Zecke an Dir gesaugt?

Waldgeist

“Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles.“
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Thanks given by: borrärger , johanna cochius
#3

Hallo Waldgeist!

Wie lange diese gesaugt hat, kann ich dir nicht genau sagen. Ich denke, dass ich sie am gleichen Tag bemerkt habe, aber im Prinzip ist das hier nicht ausschlaggebend, da ich sie per Hand rausgenommen habe, also diese mit guter Möglichkeit ihren Inhalt ausgewürgt hat.
Ich habe mal eine Blutanalyse unternommen, bisher aber noch keine Antwort erhalten.
Seit dem Foto (=vorgestern) ist das Mal jedenfalls blasser geworden.

David
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#4

Sieht für mich auch nicht klassisch aus. Vom Verlauf her aber durchaus möglich. Eine Entzündung durch andere Erreger wäre nicht erst zwei Wochen nach dem Stich aufgetreten, ausser du hast dich an der Stelle gekratzt.

Zitat:Ich habe mal eine Blutanalyse unternommen, bisher aber noch keine Antwort erhalten.
So früh nach dem Stich kann das Ergebnis falsch negativ sein. Atypische Wanderröten oder andere unspezifische Symptome im Frühstadium sind eine grosse diagnostische Herausforderung, respektive diagnostisch weder zu sichern noch auszuschliessen. Unbefriedigend und gefährlich für die betroffenen Patienten, aber nicht zu ändern. Verdanken dürfen wir das den ärztlichen Fachgesellschaften und zuständigen Gesundheitsbehörden, die seit Jahrzehnten keine Forschung bei der Diagnostik anstossen oder diese gar mit ignoranten medizinischen Leitlinien verhindern.

Zitat:Seit dem Foto (=vorgestern) ist das Mal jedenfalls blasser geworden.
Könnte das auf die Antibiotika (AB) zurückzuführen sein oder hast du mit der Therapie erst nachher begonnen?

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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Thanks given by: Waldgeist , mari , urmel57 , johanna cochius , borrärger
#5

Hallo Regi,

nein, mit der Antbiotika fange ich erst diese Woche an, da ich noch auf ein Medikament warte. Das rote Mal ist seit Samstag verschwunden, das heisst ein bisschen mehr als eine Woche nach seinem Auftreten…

David
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#6

Eine Wanderröte kann ausheilen, was nicht bedeutet, dass die Borrelien weg sind. Es kann sein, dass das keine Wanderröte war, dein Immunsystem selbst damit fertig geworden ist oder dass du jetzt im Latenzstadium bist, sofern du keine weiteren Symptome hast. Diagnostisch kann das nicht geklärt werden.

Ob und in welchem Umfang Borrelien im Latenzstadium mit AB angreifbar sind, ist unbekannt. Ich habe auch noch nirgends gelesen, was Borrelien wo im Körper alles so treiben, wenn Patient im Latenzstadium ist. Schlafen die irgendwo? Werden Sie vom Immunsystem in Schach gehalten? Wenn ja: wie lange, respektive unter welchen Umständen können sie dann irgendwann, irgendwelche Beschwerden späterer Stadien verursachen?

Ich verstehe nicht, warum du nicht sofort mit der Therapie begonnen hast. Bei einer Wanderröte sollte man nicht warten. Möchtest du verraten, auf was für ein Medikament du wartest und warum das so wichtig ist, dass du Heilungschancen dafür riskierst?

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

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Thanks given by: Filenada , borrärger , berta , urmel57 , Niko
#7

Zu #7
Ein Versuch die Latenzzeit zu durchleuchten.
Zitat:1.3 Bakteriologie
In der Bakteriologie wird die lag-Phase, bei der Bakterien in Kultur zwar nachzuweisen sind, aber sich noch nicht vermehren, als Latenzperiode bezeichnet.
Aus:
1.3 Bakteriologie

Zitat:Auch ohne antibiotische Therapie kann das Erythem abklingen. Eine Spontanheilung ist möglich, die
Borrelien können jedoch auch ohne sichtbare Entzündungsreaktion persistieren und nach einer
Latenzzeit zu weiteren Organmanifestationen führen.
Aus (S.15) sollte David82 alles lesen.
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitli...016-05.pdf

In der Zecke, wir wissen das es keine sicheren Aussagen zur Saug/Übertragungszeit gibt.

Zitat:Pathogenese

Im Darm der nicht-saugenden Zecken hängen die Borrelien physiologisch inaktiv – vermittelt über das Oberflächenprotein A (Osp A) – an einem Darmwandrezeptor und warten. Mit Beginn einer Blutmahlzeit verändern sich die Umgebungsbedingungen (Temperatur, osmotischer Druck); die Zecke stellt sich auf eine gewaltige Nahrungsaufnahme ein, die ihr Körpergewicht etwa 200-fach ansteigen lässt.

Damit hat auch das Warten für die Borrelie ein Ende: Sie wird aktiv und verändert ihr antigenetisches Make-up. Insbesondere wird OspA von der Oberfläche entfernt und OspC auf der Oberfläche hochreguliert. Im Zusammenspiel mit den Veränderungen in der Zecke kann die Borrelie jetzt vom Darm in die Speicheldrüse wandern, von wo sie mit dem Zeckenspeichel, flankiert von immunsuppressiven, lytischen und gerinnungshemmenden Substanzen in die Haut des Opfers sezerniert wird.

Die skizzierten Vorgänge sind der Grund, warum die Erregerübertragung erst mehrere Stunden nach Beginn des Zeckenstichs zu erwarten ist. In der Haut angekommen, ist die Borrelie dank der immunsuppressiven Bestandteile des Zecken­speichels sowie eigener Pathogenitätsfaktoren (z. B. Bindung von Regulatoren des Komplementsystems) zunächst vor dem Immunsystem des Wirtes geschützt.
Sie kann sich in der Eintrittspforte vermehren und im weiteren Verlauf auch über das Blut in verschiedene Organe ausbreiten. Dabei scheinen die verschiedenen Borrelienarten zumindest partiell unterschiedliche Organe zu bevorzugen: B. afzelii und B. spielmanii bevorzugt die Haut, B. burgdorferi Gelenke und B. bavariensis das Nervensystem.
Aus:
https://www.trillium.de/zeitschriften/tr...liose.html

Hier in der Zecke = Latenzzeit der Borrelien in den Wirt.
Zitat:Die Wahrscheinlichkeit der Übertragung durch Borrelien-haltige Zecken hängt vor allem mit der Dauer des Saugaktes zusammen: Liegt diese unter 24 Stunden ist das Risiko einer Übertragung gering, bei längerer Dauer steigt es jedoch auf 10–25% an. Die nüchterne Zecke beherbergt im Darm Borrelien, die mit einem bestimmten Oberflächeneiweiß (OspA) umhüllt sind. Erst während des Saugaktes kommt es durch den Blutkontakt zur Änderung dieses Oberflächenproteins von OspA zu OspC. Nur OspC-positive Borrelien wandern durch die Darmwand in die Speicheldrüsen der Zecke ein und können dann den Wirt infizieren. Dieser Prozess erfordert eine gewisse Zeit (in den USA mindestens 36h, in Europa wahrscheinlich auch kürzer).
Aus:
https://www.internisten-im-netz.de/krank...liose.html
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Thanks given by: mari , Regi , borrärger
#8

Danke Regi und Fischera für eure Antworten.
Vom Arzt bekam ich sowohl 2 AB (Minocycline EG und Amoxicillin-ratiopharm) sowie Bromelase forte (Wirkstoff Bromelaïne)verschrieben mit dem Hinweis erst mit der Therapie zu beginnen. wenn ich alle Medikamente hätte um sie gemeinsam zu nehmen.
Doxycycline bewirkt anscheinend nach neuesten Studien, dass sich die Bakterien in die Zellen zurückziehen und dort einnisten, so dass das AB nicht mehr an sie ran kommt. Die Wirkung von Bromelase würde diesem entgegen wirken und die Bakterien aus den Zellen vertreiben, worauf hin die AB dann diese angreifen könnten. Die AB bekam ich in der Apotheke, Bromelase musste ich aber erst bestellen.
Als ich dann schlussendlich dieses erhalten habe war das rote Mal verschwunden. Nach Meinung meines Arztes, sowie jene eines 2. Arztes handelt es sich also nicht um Borreliose, weshalb sich die Therapie in diesem Fall erübrigen würde. Um sicher zu gehen könnte ich aber in 2-3 Wochen nochmal eine Blutanalyse machen (die erste war negativ, was aber zu erwarten war)...
David
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Thanks given by:
#9

Nun sitz ich hier und fühle mich verpflichtet, kostenlos zu kommentieren, was Ärzte gegen Honorar so alles für einen Senf verzapfen. Sorry, aber das musste mal raus Blush

Wie bereits geschrieben, kann die Wanderröte auch ohne AB abheilen, was nicht bedeutet, dass die Borrelien weg sind. Aus deinem Verlauf zu behaupten, es sei keine Wanderröte gewesen, ist also kompletter Quatsch. Es ist möglich, dass es keine Wanderröte war, aber sicher ist es nicht. Die hätten mal lieber bei dem untypischen Aussehen eine PCR von Hautprobe gemacht, statt Bluttests und hinterher so einen Mist zu erzählen, auch wenn die PCR bei negativem Ergebnis keine Sicherheit bedeutet.

Zitat:Doxycycline bewirkt anscheinend nach neuesten Studien, dass sich die Bakterien in die Zellen zurückziehen und dort einnisten, so dass das AB nicht mehr an sie ran kommt. Die Wirkung von Bromelase würde diesem entgegen wirken und die Bakterien aus den Zellen vertreiben, worauf hin die AB dann diese angreifen könnten.
Hierbei handelt es sich allerhöchstens um Studienergebnisse aus dem Labor, aber nicht am Menschen. Ist also reine Theorie und rechtfertigt keinesfalls, Heilungschancen im Frühstadium zu vertun, indem man auf ein Medikament wartet, dessen Wirkung reine Theorie ist. Solche Experimente kann man vielleicht machen, wenn die Standardtherapie nicht anschlägt oder der Patient schon in einem chronischen Verlauf steckt. Aber nie und nimmer macht man das im Frühstadium.

Zitat:Um sicher zu gehen könnte ich aber in 2-3 Wochen nochmal eine Blutanalyse machen (die erste war negativ, was aber zu erwarten war)...
Es gibt auf der ganzen Welt keinen sicheren Borreliose-Test. Deshalb gibt es keine sichere Diagnose, Therapiekontrolle oder Verlaufskontrolle aus dem Labor. Also hat man dir noch mehr Quatsch erzählt. Stattdessen hätte der Arzt besser darauf hingewiesen, dass du auf Symptome achten sollst, die nicht mit einer anderen Krankheit erklärt werden können.

Lies mal in folgendem Artikel den zweiten Abschnitt "Bluttest gibt keine Auskunft über aktuelle Borreliose"
https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/w...-ist-6684/
Da ist deine Situation kurz und knackig erklärt, ausser dem Fehlen eines Hinweises, dass der Patient mit atypischer Wanderröte in der Folge der miesen Diagnostik komplett in der Luft hängt.
Ergänzend kannst du dir auch noch den Abschnitt "Antikörpertests" in meinem Beitrag hier durchlesen, um zu verstehen, warum die Aussagekraft der Tests so mies ist:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8747

Du kannst im Moment nichts tun, um sicher zu sein. Das ist frustrierend, aber nicht zu ändern. Entweder will dein Arzt das nicht wahrhaben oder hat Mühe, solches dem Patienten zu kommunizieren.

Was würde ich an deiner Stelle jetzt tun? Ich würde vermutlich abwarten, ob in Wochen, Monaten oder Jahren verdächtige oder dubiose Symptome auftreten, die keiner anderen Krankheit definitiv zugeordnet werden können. Sollte das eintreten, würde ich mich umgehend darum kümmern, eine Therapie einzuleiten. Ob Borrelien im Latenzstadium angreifbar sind, bezweifle ich aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit einem chronischen Verlauf, wo Schubsymptome unter AB besserten, andauernde Symptome jedoch nicht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich habe auch schon von Leuten im Forum gelesen, die "sicherheitshalber" eine Therapie machten, weil sie trotz Symptomfreiheit Antikörper nachweisbar hatten. Die Therapie führte dann erst zu Symptomen. Ob das Nebenwirkungen oder andere mit Borrelien im Zusammenhang stehende Vorgänge waren, ist nicht sicher zu klären.

Sorry, ich hätte dir gerne eine tragbare Lösung serviert. Aber das ist leider unter heutigem Forschungsstand nicht möglich.

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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Thanks given by: Waldgeist , urmel57 , Filenada
#10

Hallo Regi,
danke für deine Antwort.
Ich habe mich schlussendlich mit 2 weiteren Ärzten in Verbindung gesetzt und habe jetzt auf Verschreibung eines "Borreliose-Spezialisten" (gefunden hier: https://www.borreliose-nachrichten.de/bo...zte-liste/) eine dreiwöchige Therapie mit Doxycyclin angefangen, in der Hoffnung dann aufs Beste.
Euch allen danke und nur das Beste,
David
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Thanks given by: Regi


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