[Valtuille]

Hallo MeshuggaManu,

im Spätstadium werden Ceftriaxon, Cefotaxim oder Minocyclin empfohlen. Doxycyclin ist normalerweise eher für das Frühstadium geeignet. www.borreliose-gesellschaft.de/userfiles/downloads/Leitlinien.pdf

Tatsache ist aber, dass Laborstudien zeigen, dass weder Doxycyclin, noch Ceftriaxon alle Formen - gerade bei Spätborreliose - eliminieren können. Leider ist es so, dass die meisten deutschen Ärzte schlichtweg keine Ahnung haben und beim Thema Borreliose vollkommen inkompetent sind. Eine Kombination aus mehreren Antibiotika, wie sie in der Regel nur von Spezialistien praktiziert wird, scheint am erfolgversprechendsten (https://www.frontiersin.org/articles/10....01744/full)

Angesichts der unbefriedigenden Wirkung der meisten verfügbaren Antibiotika noch eine wichtige Info:
In vitro (in der Petrischale) hat sich auch hochkonzentriertes Oreganoöl in Studien, die in peer-reviewten Zeitschriften veröffentlicht wurden, als erstaunlich wirksam gegen Spätformen der Borreliose erwiesen (wichtig, der Carvacrol Anteil sollte bei 80% liegen):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5641543/
Monolaurin wirkte in vitro gegen alle Form hervorragend:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...rYVsz9V9Rn

Beide Stoffe scheinen auch im Körper hervorragend zu wirken, zumindest bei Mäusen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20021093

Der folgende Austausch begann mit obigen Beitrag.
Abgetrennt aus:

https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid156020

Gruß, Moderator.

Tatsache ist aber, dass Laborstudien zeigen, dass weder Doxycyclin, noch Ceftriaxon alle Formen - gerade bei Spätborreliose - eliminieren können.

Tatsache ist auch, dass es bislang völlig unklar ist, ob diese Borrelienformen in der Realität bei erkrankten Menschen überhaupt eine Rolle spielen. Es ist bislang nur in Einzelfällen gelungen, eine Erregerpersistenz mit lebenden Borrelien in Kultur nachzuweisen, auch im Tiermodell. Das heißt, welche Relevanz das ganze bei den Patienten hat, die nach Standardantibiosen bei Verdacht auf Borreliose weiterhin Beschwerden haben, ist noch unklar.

Leider ist es so, dass die meisten deutschen Ärzte schlichtweg keine Ahnung haben und beim Thema Borreliose vollkommen inkompetent sind. Eine Kombination aus mehreren Antibiotika, wie sie in der Regel nur von Spezialistien praktiziert wird, scheint am erfolgversprechendsten

Das kann ich nicht bestätigen. Das sind reine Laborexperimente und aus den vergangenen Jahren kann ich sagen, dass bislang noch kein Laborexperiment sich in der Praxis bei Patienten, bei denen Standardtherapien nicht funktioniert haben, in größerem Umfang oder in Studien bestätigt hat.
Gerade exotische Kombinationstherapien haben mir z. B. nichts gebracht, außer Nebenwirkungen. Zudem sind einige der selbernannten (namenhaften) Spezialisten nicht in der Lage, Neben- und Wechselwirkungen zu beachten.

Zudem sollte berücksichtigt werden, dass Standardantibiotika wie Doxycyclin oder Ceftriaxon in den meisten Fällen ausreichend und gut wirksam sind. Bei einem kleineren Prozentsatz kommt es nicht zu einer Beschwerdefreiheit. Warum das so ist, kann pauschal noch nicht gesagt werden, bzw. gibt es vermutlich verschiedene Gründe, die man individuell betrachten muss. Was dann wirkt, damit Beschwerdefreiheit erreicht wird, kann daher auch derzeit nicht pauschal gesagt werden.

[Borrelienkriegsveteran]

Tatsache ist auch, dass es bislang völlig unklar ist, ob diese Borrelienformen in der Realität bei erkrankten Menschen überhaupt eine Rolle spielen. Es ist bislang nur in Einzelfällen gelungen, eine Erregerpersistenz mit lebenden Borrelien in Kultur nachzuweisen, auch im Tiermodell. Das heißt, welche Relevanz das ganze bei den Patienten hat, die nach Standardantibiosen bei Verdacht auf Borreliose weiterhin Beschwerden haben, ist noch unklar.
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Das kann ich nicht bestätigen. Das sind reine Laborexperimente und aus den vergangenen Jahren kann ich sagen, dass bislang noch kein Laborexperiment sich in der Praxis bei Patienten, bei denen Standardtherapien nicht funktioniert haben, in größerem Umfang oder in Studien bestätigt hat.

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Das ist gefährliches Unwissen, das ich hier so nicht erwartet hätte. Die Erregerpersistenz nach antibiotischer Behandlung ist in zahlreichen Studien zweifelsfrei belegt. https://www.praxis-berghoff.de/lehrbuch-...itel-21-6/
Und zur persönlichen Erfahrung: Mein Schwager hat nach mehrmaliger Ceftriaxonbehandlung immer wieder ansteigende Antikörpertiter und die entsprechenden Beschwerden, sodass selbst "Schulmediziner" immer wieder Ceftriaxon verschreiben. Bringt eben nur keine dauerhafte(!) Beschwerdefreiheit, sondern eben nur vorübergehend.

[Valtuille]

Das ist kein gefährlicher Unsinn. Ich hab geschrieben, dass es in Einzelfällen belegt ist. Es ist ein verschwindend geringer Prozentsatz, wo die Kultur positiv war.
Das sind Einzelfälle, teilweise waren die Leute, bei denen die Kultur positiv war, aber nicht mal erkrankt, zudem ist es nicht ungewöhnlich, dass nach einer (erfolgreichen) Antibiose Erreger zurückbleiben, das Immunsystem schafft den Rest dann bei immunkompetenten.
Zudem ist PCR kein geeignetes Mittel zum Beleg einer Erregerpersistenz, da nicht zwischen lebenden und toten Erregern unterschieden wird. Außerdem halten die Berghoffschen Studienlisten keiner kritischen Prüfung stand, insbesondere die zur Seronegativität (hast du diese jemals geprüft? Ich hab mir die Originalquellen angeschaut...).

Der geschilderte Einzelfall ist ein Einzelfall, den ich nicht abstreite. Antikörper können nicht zwischen aktiver und ausgeheilter Infektion unterscheiden, auch wenn ansteigende Titer eine Auseinandersetzung des Immunsystems mit Borrelien nahe legen.
Hier pauschal Oregano und das bei Zhang in vitro unwirksame Monolaurin zu empfehlen, ist aus meiner Sicht nicht zielführend und auch nicht Threadthema.

[Borrelienkriegsveteran]

Die Liste bei Berghoff enthält alleine ca. fünfzehn Studien, wo die Kultur von Borrelien nach antibiotischer Behandlung gelungen ist - nicht nur PCR. Ich habe mir nicht alle Studien angesehen, halte es aber für sehr schwer vorstellbar, dass alle "keiner kritischen Prüfung stand"halten. Vor diesem Hintergrund ist meine Argumentation eben gerade nicht basierend auf einem Einzelfall, sondern viel mehr ist der Einzelfall lediglich eine Anekdote, die eine zunächst mal eindeutige Studienlage bestätigt.

Monolaurin hat in vielen Studien - übrigens auch in vivo - eine gute antibakterielle Wirkung gezeigt, sodass ich den Fehler eher bei Zhangs Studie vermute.

[Valtuille]

Sorry, deine Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar und du verdrehst meine Aussage, wie es dir gerade passt. Belastbare Belege für deine Behauptungen, die du mit einer äußerst fragwürdigen Sicherheit äußerst, bleibst du schuldig. Damit bin ich raus aus der Diskussion und ich sehe auch nicht, wie dem Ratsuchenden hier weitergeholfen wird.

[Borrelienkriegsveteran]

Ca. fünfzehn(!) Studien, Kultur - nicht PCR, Erregerpersistenz nach Antibiose. Das sind belastbare Belege und eine offenkundig nachvollziehbare Argumentation. Hinzu kommt, dass besagte Antibiotika in vitro nicht in der Lage waren, Persisterformen abzutöten. Für Betroffene sind diese Informationen definitiv wichtig, eben gerade weil so ein Unsinn wie Erregerpersistenz nach Antibiose "nur in Einzelfällen" verbreitet wird. Aber dann eben lieber die siebte Runde Ceftriaxon (denn vermutlich sind - Achtung Ironie - Borrelien aus mysteriösen Gründen nicht dazu in der Lage, im Körper Biofilme zu bilden) und das zehnte Jahr leiden.

Mir bringt es nichts, hier zu schreiben ... außer die Hoffnung, dass wenigstens ein paar Leser davon profitieren.

[Valtuille]

In den 15 Studien über mehrere Jahrzehnte ist die Anzucht bei wenigen Patienten gelungen. Teilweise waren da keine Beschwerden da (vgl. hunfeld et al.). Im Vergleich zu den zig anderen Studien und nicht gelungenen versuchen bei tier und mensch SIND das Einzelfälle. Vom Vergleich zu anderen erregern ganz zu schweigen. Aber da du bei Borreliosen in Menschen mit Mausstudien zu Staphs argumentierst, möchte ich nicht weiter darauf eingehen, ich sehe in einer Diskussion mit dir keinen Sinn.

[Borrelienkriegsveteran]

In den 15 Studien über mehrere Jahrzehnte ist die Anzucht bei wenigen Patienten gelungen. Teilweise waren da keine Beschwerden da (vgl. hunfeld et al.). Im Vergleich zu den zig anderen Studien und nicht gelungenen versuchen bei tier und mensch SIND das Einzelfälle. Vom Vergleich zu anderen erregern ganz zu schweigen. Aber da du bei Borreliosen in Menschen mit Mausstudien zu Staphs argumentierst, möchte ich nicht weiter darauf eingehen, ich sehe in einer Diskussion mit dir keinen Sinn.

Hier wäre mal interessant wie viele Studien "zig" Studien sind und welchen prozentualen Anteil daran die "Einzelfälle" (die ja lediglich Berghoffs "Sammlung" ohne Anspruch auf Vollständigkeit sind) darstellen.

Die Wirksamkeit von Oreganoöl an Borrelien ist in vitro bewiesen. Es ging mir bei der Mäusestudie lediglich um die generelle Bioverfügbarkeit zumindest in einem Säugetier und Allesfresser, da Studien zur in vivo Wirkung von Oreganoöl bei Borrelien leider noch nicht vorliegen.

[Lyme Detective]

...Zudem sollte berücksichtigt werden, dass Standardantibiotika wie Doxycyclin oder Ceftriaxon in den meisten Fällen ausreichend und gut wirksam sind. Bei einem kleineren Prozentsatz kommt es nicht zu einer Beschwerdefreiheit...

Ist dieser Prozentsatz wirklich so gering Valtuille? Womit begründest du diese Aussage? Mittlerweile habe ich mehr Fälle kennengelernt, welche ein Rezediv oder nur Beschwerdeminderung bekommen haben. Insbesondere bei den Fällen, wo die Borreliose-Erkrankung schon länger vorlag. Mein Bild sagt mir eher, dass der Prozentsatz eben nicht so gering ist... (zumal viele Patienten den Arzt/die Klinik wechseln, wenn ihnen nicht geholfen wurde (mich eingeschlossen) -> sich dann auch an "Spezi's" wenden und damit aus der Nachbeobachtungszeit (die oft zu kurz ist) der vorhergehenden Ärzte fallen).

[Zotti]

Mittlerweile habe ich mehr Fälle kennengelernt, welche ein Rezediv oder nur Beschwerdeminderung bekommen haben.

Ist doch eigentlich einleuchtend:
Diejenigen, bei denen es einwandfrei gewirkt hat, haben keinen Anlass sich hier oder bei irgendwelchen Spezies zu tummeln. Für die gibt es keinen Grund, darüber ein Gespräch zu führen. Aus deren Sicht haben die Schulmediziner recht, die sagen 3 Wochen Doxi und gut is.
Finde ich auch nachvollziehbar.
Wenn man sich die Statistiken der GKVen zB betrachtet, ist die Mehrzahl tatsächlich gut heilbar.

Wir kämpfen hier ja nicht dafür, das jeder der eine Borrelie eingefangen hat, bis zum Stehkragen mit AB abgefüllt werden muss. Hier geht es um die Fälle bei denen die Therapie versagt hat.
Das sind zwar Viele, prozentual jedoch die Minderheit, sonst hätten wir vermutlich das Problem nicht in dieser Form.