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Borreliose trotz negativer Tests
#1

Hallo liebe Forenmitglieder,

Ich bin neu hier und habe mal eine Frage. Man liest ja immer wieder, dass es sein könnte, daß man trotz negativer Borreliose Standardtests (IgM, IgG ELISA) Borreliose haben könnte.

Ich habe typische Borreliose Symptome, aber die oben genannten Tests waren bei mir bislang immer negativ. 

Gibt es jemanden hier im Forum bei dem das auch so war und trotzdem eine Borreliose vorliegt?
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#2

(24.09.2020, 09:43)Pluto schrieb:  Hallo liebe Forenmitglieder,

Ich bin neu hier und habe mal eine Frage. Man liest ja immer wieder, dass es sein könnte, daß man trotz negativer Borreliose Standardtests (IgM, IgG ELISA) Borreliose haben könnte.

Ich habe typische Borreliose Symptome, aber die oben genannten Tests waren bei mir bislang immer negativ. 

Gibt es jemanden hier im Forum bei dem das auch so war und trotzdem eine Borreliose vorliegt?
Moin moin,
laut Evidenzbasierter Medizin gibt es keine Seronegative Borreliose.
trotzdem gibt es doch dokumentierte Fälle, wo eine Antibiotika Therapie anschlug bei unerklärten Symptomen die ähnlich einer Borreliose waren.
Die Frage ist pauschal nicht zu beantworten, man kann ja schwer sagen, ja ich habe Borreliose, wenn die Tests negativ waren. Was man dann sagen kann, ich muss eine Infektion gehabt haben, die auf Antibiotika ansprach ..:)

es gibt leider einige fiese Erreger da draußen.
LG
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Thanks given by: urmel57 , Waldgeist , Regi , Filenada
#3

Hallo Pluto,

das ist leider eine vertrackte Sache.

Die typische Borreliose, die in der Fachwelt Lyme-Borreliose genannt wird, wird durch Borrelia burgdorferi ausgelöst, hierzu gibt es auch einige Unterstämme.

Dazu gibt es andere Borrelienarten, auf die die Tests nicht ausgelegt sind und um die sich auch kaum einer kümmert bei der Betrachtung. Bei mir wurde über einen LTT Borreliose diagnostiziert. Dazu hatte ich eine Reihe weiterer Beschwerden. Leider gibt es außer der Wanderröte keine  spezifischen Symptome und alle tpischen Symptome können auch durch andere Ursachen ausgelöst werden. Wichtig ist daher auch die gesamte Geschichte der Krankheitsentstehung (Anamnese) da zeigt sich oft, was mit reinspielen kann oder wie wahrscheinlich die Infektion mit Borrelien ist. Zecken und Insekten können dazu eine Reihe anderer Infektionen übertragen. Viren aller Art werden auch gerne wenig beachtet.

So gesehen, habe ich von den Antibiosen sehr profitiert, es haben aber auch andere Ursachen mit hineingespielt. Meine Krankengeschichte findet sich in meinem Profil.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: micci , walde
#4

Danke für die Antworten.

Also bei mir wurde bis jetzt ein IgG und IGM ELISA auf B. burgdorferi sensu lato  (B. afzelii, B.garinii, B.burgdorferi s.s.) gemacht.

Jetzt gäbe es in meinem Labor noch einen Westernblot auf B. burgdorferi senso lato.

Und im Chroniker Labor werden alle Westernblots einzeln gemacht d.h. für B. afzelli, B. garinii, B. burgdorferi s.s. jeweils ein Westernblot und IIFT.

Und dann gibts ja noch die LTT und Dunkelfeldmikroskopie.

Was ich jedenfalls meinte ist, ob bei irgendjemand der IgG und IgM ELISA auf B. burgodrferi sensu lato negativ war und sich dann später mit anderen Methoden eine Borrelieninfektion als Wahrscheinlich herausgestellt hat.
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#5

Hallo Urmel,

Ich habe Deine Geschichte gelesen, aber sie geht nur bis 2012. Was ist inzwischen geschehen?

Liebe Grüße, Pluto
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#6

Bezüglich Borrelien ist dann nichts mehr geschehen.... Ich hatte zwischendurch noch einen kleineren Einbruch mit EBV aber derzeit toi-toi-toi ....

Daher hatte ich auch noch eine kleine Geschichte dazu geschrieben: https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2157

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Thanks given by: micci
#7

Bei mir wurden damals in verschiedenen Labors Tests gemacht bis zum Gehtnichtmehr. Da waren auch zwei Labors dabei, wo die Ergebnisse negativ waren. Bei den anderen waren die IgG leicht erhöht. Der WesternBlot war in diesen zwei Labors widersprüchlich. Im einen Labor positiv im Sinne eines Frühstadiums und im anderen grenzwertig positiv im Sinne eines Spätstadiums. Später wurde nach einer längeren Therapiepause auch einmal ein ELISPOT (ähnlich LTT) gemacht, der negativ ausfiel. Unter agressiver AB-Therapie war er dann positiv. Die Erklärung war, dass der Test vermutlich tote oder geschwächte Borrelien nachgewiesen hätte, die vorher getarnt unterwegs waren.
https://www.scinexx.de/news/medizin/bakt...gelueftet/
Diese Erkenntnis ist auch schon wieder 15 Jahre alt. Passiert ist seither nichts. Aber damit dürfen wir auch nicht rechnen. Zu schön ist es auf dem Karussel der Eitelkeiten, die es in der Hand hätten, Forschung anzustossen.

Da ich eine dubiose Hautveränderung hatte, wagte es eine engagierte Ärztin, eine Hautprobe und Blut mittels PCR auf Borrelien untersuchen zu lassen. Ebenfalls wurde eine Histologie gemacht. In dem Befund steht: "Vereinbar mit einer Acrodermatitis chronica atrophicans (ACA)." Die PCR aus Hautprobe und Blut war ebenfalls positiv. Bei der PCR handelt es sich um einen Direktnachweis. Allerdings quäken die Hardliner unter den Meinungsführern, dass bei der PCR lediglich DNS/DNA der Erreger nachgewiesen werde, was nicht automatisch ein Beweis für vermehrungsfähige Borrelien ist. Ich war zu diesem Zeitpunkt schon über ein Jahr ohne AB unterwegs und man muss davon ausgehen, dass tote getötete Borrelien vom Immunsystem abtransportiert werden, wie bei anderen Bakterien auch. Und wenn dem nicht so sein sollte, dann würde das einen dringenden Forschungsbedarf darstellen, welcher von den Meinungsführern und ärztlichen Fachgesellschaften nicht angestossen werden will. Tote Erreger, die nicht abtransportiert werden, könnten nämlich eine Entzündungsreaktion begründen, die eine Erklärung für Beschwerden bei chronischen Verläufen wären. Aber das ist nur eine Logik von mir, weil das Immunsystem in der Regel mit Entzündungen auf Fremdkörper und Erreger reagiert.

Ein Bekannter mit mehreren typischen ACA's war komplett negativ im Labor eines Universitätsspitals. Die Hautveränderungen und Begleitsymptome waren aber derart typisch, dass sogar besagtes Unispital die Diagnose stellte und eine intravenöse Therapie einleitete. B. afzelii soll am häufigsten die Fähigkeit besitzen, sich vor dem Immunsystem zu tarnen. Was das Immunsystem nicht erkennt, kann keine Immunreaktion hervorrufen, was einen negativen ELISA erklären könnte, da ELISA und Blot lediglich eine Immunreaktion messen.

Leider sollen die Chancen auf eine positive PCR nur einigermassen sinnvoll sein, wenn sichtbare Syptome vorhanden sind wie z.B. Hautveränderungen oder Gelenkschwellungen. Dann können am Ort des Geschehens entsprechende Proben genommen werden. Ob und in welchem Umfang und unter welchen Umständen die PCR aus Blut als diagnostische Massnahme geprüft wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls soll die PCR aus Blut wenig sensitiv sein. Das heisst, es müsse mit einem hohen Anteil falsch negativer Ergebnisse gerechnet werden.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ja, nach meiner Erfahrung sind seronegative Borreliosen möglich. Da die Tests auch falsch positiv ausfallen können, haben wir nur eine Möglichkeit: Andere mögliche Krankheiten so gut wie möglich auszuschliessen und dann einen Therapieversuch zu machen, um zu sehen, ob sich die Beschwerden bessern. Einen solchen Therapieversuch würde ich nur nach den Leitlinien der DBG und/oder ILADS machen. Sie empfehlen höhere und längere Dosierungen als geltende Lehrmeinung. Bei einer niedrigen Dosierung weiss ich bei einem Therapieversuch nicht, ob eine höhere Dosierung was gebracht hätte.

Welches sind denn deine typischen Symptome? Darüber streiten sich nämlich die Experten seit Jahren. Je nachdem welchen Doc du aufsuchst, darfst du dann eine Borreliose haben oder eben nicht.

LG, Regi

PS. Mit der PCR werden übrigens zur Zeit Coronainfektionen aus Abstrichen nachgewiesen. Würde ich behaupten, ein positives Ergebnis würde lediglich tote Viren nachweisen und die Pandemiemassnahmen wären deshalb komplett unnütz, würde man mich in die Aluhut-Schublade stecken.

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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Thanks given by: mari , micci , walde
#8

Hallo Pluto,

genau das frage ich mich auch!

Bzw. eigentlich bin ich mir total sicher, dass es so ist. Denn bei mir wurde eindeutig Lyme Borreliose anhand eines Erytema cronicum migrans diagnostiziert.

Bisher wurden bei mir auch nur ein grenzwertiger und ein negativer Test gemacht, in zwei verschiedenen Laboren. Beides Elisas. Den negativen habe ich noch nicht gesehen, vielleicht sind die Werte da auch grenzwertig, und das läuft ebenfalls unter negativ.

Aber wie auch immer, heißt das für die Ärzte: Sie haben keine Borreliose. Hierzu hatte ich gestern gerade erst das beste Beispiel. Bin so geschockt, dass ich das hier gleich in einen eigenen neuen Beitrag packe.

LG
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#9

(25.09.2020, 06:58)Gudrun schrieb:  Bisher wurden bei mir auch nur ein grenzwertiger und ein negativer Test gemacht, in zwei verschiedenen Laboren. Beides Elisas.
Man sollte das eh nicht an den Elisas festmachen, sondern immer einen Western Blot unabhängig vom Ergebnis des Elisas machen. In meinen Augen ist der Elisa komplett verzichtbar.
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Thanks given by: micci , Regi
#10

Hallo,

Vielen Dank für die Antworten! 

Inzwischen habe ich im Deutschen Chroniker Labor die 3 IgG Westernblots machen lassen.

Dabei ist lediglich rausgekommen, daß die Banden 41KD und 31KD grenzwertig sind.

Die 41KD Bande ist ja nun wenig spezifisch weil sie ja lediglich aussagt, daß mein Immunsystem schonmal kontakt mit geißelbehafteten Bakterien hatte. 

Die 31KD Bande ist hochspezifisch für das OspA. 

Sonst sind keine Banden auffällig. Aber was heißt das nun? Ist es nicht seltsam, daß nur 31KD grenzwertig ist aber auch gleichzeitig hochspezifisch?

LG
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