[Oolong]

Hauptsächlich werden Arthritis (also Entzündung) und Erreger in Zusammenhang gebracht, z.B. Yersinienarthrits.

Es wird aber immer mehr erkannt, daß auch andere Krankheiten einen Erreger als Ursache haben können (Beispiel Helicobakter, Alzheimer, Rheumaformenkreis).

Borrelien verstoffwechseln nicht nur Serotonin im Gehirn und Cortison und Hyaluronsäure, die der Orthopäde gerne ins Gelenk spitzt und damit die Borrelien füttert. Borrelien ziehen sich zum Überleben ins Bindegewebe zurück, Bindegewebe ist kaum durchblutet und wird so von Antibiotika schlecht erreicht, die Biester sind schlau.

Auch Knorpel ist Bindegewebe, seine Festigkeit beruht auf dem Hauptbestandteil Kollagen, dieses ist so fest strukturiert, daß es aus Hautabfällen in der Lederherstellung industriell gewonnen wird und mit Bindemittel zu sog. Lederfaserwerkstoff (Verwendung in der Taschen- und Schuhherstellung für Innenfutter usw.) Verwendung findet. Wie fest es ist merkt man auch, wenn man rohes Geflügel zerlegt - man braucht ein gutes Messer und Kraft.

Auch Kollagen wird von Borrelien angegriffen und auf Dauer entstehen Schäden. Das kann zu Sehnenabrissen bei verhältnismäßig geringer Belastung führen, aber auch Knorpel mit seiner ursprünglich glatten Oberfläche aufrauhen und abbauen.

Wie bei mir kann es zu Elastizitätsverlust der Bänder und Sehnen kommen, was sich u.a. in schwerfällig wirkenden Bewegungen und Verlangsamung äußert.

Ich will niemandem ein Kind in Bauch reden. Borrelien können aber durchaus eine wesentliche Rolle spielen bei der obigen Anfrage.

LG, die Oolong

[Rosa45]

Hallo Couch,

es muss auch nicht mit nem Gelenkerguss einhergehen.

Ich hatte in den ersten Jahren immer nur links Probleme, jetzt kommt das große Aber .... durch eine Skelettszintigraphie wurden auch rechts Entzündungen nachgewiesen - obwohl ich da nicht die Auswirkungen hatte. Vielleicht hab ich das auf Grund meiner später aufgetretenen Nervenschmerzen auch einfach nie so wahr genommen, weil da "kleinere Schmerzzustände" bei mir überlagert wurden.

Es ist auf jeden Fall eine Erkrankung, die die Entstehung von Arthrosen begünstigt.

LG Rosa

[Rosa45]

Hallo Oolong,

"Borrelien verstoffwechseln nicht nur Serotonin im Gehirn und Cortison und Hyaluronsäure"

Borrelien zählen zu den Spirochäten, richtig, sie verstoffwechseln hauptsächlich Eiweis und geben dazu entsprechende Abfallprodukte aus.

Cortison hat was mit der Regelung des Immunsystems zu tun, nicht mit dem Stoffwechsel der Borrelien?

Serotin ist ein sogenannter Botenstoff (Glückshormone) der im Gehirn gebildet wird, dieses braucht bestimmte Nährstoffe die die Entstehung begünstigen. Bakterien brauchen keine Glückshormone, aber die Nährstoffe die deren Entstehung auslösen.

Und Hyalinsäure ist der Schmierstoff der Gelenke, auch dieser wird durch die Bakterien gestört, aber nicht verstoffwechselt.

Es kann natürlich sein, das ich völlig falsch liege. Aber so in etwa habe ich mir das zusammen gelesen.

LG Rosa

[Valtuille]

Gerade in einem schlauen Buch gestörbert und versuch mal laienhaft und sicherlich nicht fehlerfrei zu übersetzen (meine Konzentration spielt gerade leider gar nicht mit, werde evtl. später noch nach Online-Quellen suchen):
Um die Infektion zu bekämpfen stimuliert das Immunsystem das Austoßen von mononukleären Zellen in der Gelenkhaut. In der Gelenkflüssigkeit werden Neutrophile und auch Immunkomplexe oder inflammatorische Zytokine stimuliert.
Wenn das beginnt, werden die schlauen Borrelien aktiv und stimulieren das Ausstoßen von MMPs(matrix metalloproteinase, am Verbreitetsten bei Lyme Arthritis sind MMP-1, -3 und -9).
Diese MMPs werden in Zusammenhang mit Gelenkschäden gebracht. Gelenkschäden treten aber nur auf, wenn Plasminogen vorhanden ist. Borrelien haben einen Plasminogen-bindenden factor an der äußeren Membran, was dort zu erhöhten Plasminogenkonzentrationen führt, wo sich die Borrelien aufhalten.
Das Hinzufügen von Plasminogen zu MMPs führt zu signifikantem Ausstoßen von Glykosaminoglykane (GAG; Hyaluronsäure ist eine Untergruppe) und der Aminosäure Hydroxyprolin, was nachfolgend zu Knorpelschäden führen kann.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11407701
Während dieser Prozess fortschreitet, bilden die Borrelien schließlich ein einzigartiges Protein Bgp (Borrelia glycosaminoglycan bindin protein), was das Binden von GAGs an die Proteinoberfläche der Sprirochäten stimuliert.
Zusätzlich stimulieren die Borrelien auch die Produktion von IL-16, COX-2 und TNF-alpha.

Interessant ist auch, dass beispielsweise Anaplasmen als Co-Infektion (die ich z.B. hatte - naja hoffentlich hatte und nicht habe)die MMP und Zytokin-Produktion nochmals steigern.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17898182

[Rosa45]

Hallo Valtuille,

genau....

das ist´s auf den Punkt gebracht. Das Gleichgewicht (Gelenkflüssigkeit) wird durch die Borrelien so sehr ausgehebelt, das es den Knorpel schädigt. Übersäurung der Gelenkflüssigkeit, dadurch wird die Ernährung des Knorpelgewebes gestört, der Knorpel wird spröde - quellt auf und reißt ein (Grad I bis II) dann baut das Gewebe ab, bis es in Arthrose übergeht.

So wie Du es geschildert hast, hats mir mein Orthodäde auch erklärt. Aber behalte mal das ganze Fachchinesisch.
STaphylokokken z.B. zerstören das Knorpelgewebe wohl direkt.

LG Rosa

[Valtuille]

Aber behalte mal das ganze Fachchinesisch.Icon_seb_dead

Es ist ja mehr als nur aus dem Gleichgewicht gebracht, oder hab ich einen Denkfehler?
Die gehen halt nicht hin und fressen den Knorpel weg.
Wenn die Borrelien die Immunabwehr so austricksen, dass letzten Endes GAG (aus dem Knorpel auch besteht) ausgestoßen wird, aus dem die Borrelien wiederum Nährstoffe ziehen (GAGs seien laut dem schlauen Buch eine der Nährstoffquellen ), ist das ja mehr als nur aus dem Gleichgewicht gebracht. Und wegem dem Plasminogen müssen die Borrelien ja auch dort sein bzw. zumindest gewesen sein und den Prozess anstoßen.
Wurde nicht im H-S-Buch gesagt, dass Glucosamin oder Hyaluronsäure Borrelien "füttert", nach einer Studie von Dr.Bradford?
"An effort to determine which carbohydrates Borrelia burgdorferi consumes revealed that the organism utilizes the monosaccharides glucose, mannose and N-acetylglucosamine, as well as the disaccharides maltose and chitobiose. A popular treatment for arthritis includes the administration of chondroitin sulfate and N-acetylglucosamine. If the arthritis is Lyme-induced, N-acetylglucosamine is contraindicated."

Durch PCR wurde in einigen Fällen ja Borrelien bzw. -DNA in Gelenkhaut/-flüssigkeit nachgewiesen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12944012
Das konnte in einigen Fällen auch nach Antibiosen noch gemacht werden.
Problem an der Sache ist ja bekannterweise die Sensitivität.
Die Schwere der Lyme-Arthritis heißt nicht, dass eine hohe Erregerlast besteht , generell ist Erregeranzahl ja relativ gering bei Lyme.
Entscheidend ist da das Immunsystem, das sich ja im Grunde selbst entzündet, was die schlauen Borrelien dann nutzen.
Wenn man das Ausstoßen der MMPs stoppt oder reduziert, stoppt man also die Knorpeldegeneration (was einige Kräuter können).

Von daher ist es nicht "direkt" durch die Borrelien, die sind quasi nur die Anstifter

[Rosa45]

ja klar ist das mehr, als aus dem Gleichgewicht gebracht.... für mich reicht aber diese einfache Art der "Erklärung"

Es wird ja oft diskutiert und ist wie Du es beschreibst ja auch nachgewiesen, das nicht allein die Borrelien das auslösen, sondern die Schäden durch die Kombi B. und Immunsystemreaktion ausgelöst werden. Deshalb gilts auch als rheumatoide Arthritis.

Du wirst aber auch lachen, ein Internist (Infektionsabteilung Uni), der Privatdozient ist, hat in einer ergänzenden Stellungnahme zu meiner privaten Unfall sogar behauptet, das in Folge einer Borreliose oder Lymearthritis (selbst mit massiven Gelenkerguss) der Knorpel nicht geschädigt werden könnte und deshalb kommen meine Beschwerden vom Knorpelschaden (der in dem Knie weder abgenutzt noch beschädigt war) und nicht von der Entzündung, hab ich schwarz auf weiß!

Aus diesem Grund ist´s auch Unsinn, wenn so viele "gelee(h)rte" Mediziner behaupten, wenn nach zwei Wochen AB kein Ansprechen auf diese, dann keine Borreliose.
So oder so ähnlich stehts doch bei vielen in den Befunden. Was ja aus verschiedenen Gründen schon sowas von Falsch ist.

Aber ich habs aufgegeben mich darüber aufzuregen und lass meinen Anwalt machen....

[Uschi]

Zur Arthrose nicht im Knie sondern im kleinen Finger.
Mein Sohn (19) hatte letztes Jahr im Mai einen Kapselriss im kleinen Finger.
Der laut Aussage vom Dr. unbedingt operiert werden muss, da er sonst steif bleibt. Der Finger wurde operiert und ist seitdem nicht mehr zu gebrauchen. Es hat sich eine Arthrose gebildet wie bei einem alten Menschen.
Er ist dick, rot und schwillt an sobald er etwas tragen muss und es ist sehr schmerzhaft. Die Lehre hat er gerade mit sehr vielen krankheitstagen fertig machen können. Da er nicht mehr schwer heben kann, kann er seinen Beruf nicht mehr ausüben.

[Phönix]

Wenn man das Ausstoßen der MMPs stoppt oder reduziert, stoppt man also die Knorpeldegeneration (was einige Kräuter können).

Würdest Du mir mehr zu diesen Kräutern sagen? Vielleicht als PN, denn es ist zwar irgendwie zum Thema, könnte aber den Thread in eine andere Richtung lenken und das Thema irgendwie zersprengen. Danke!

[Extremcouching]

Wenn man das Ausstoßen der MMPs stoppt oder reduziert, stoppt man also die Knorpeldegeneration (was einige Kräuter können).

Würdest Du mir mehr zu diesen Kräutern sagen? Vielleicht als PN, denn es ist zwar irgendwie zum Thema, könnte aber den Thread in eine andere Richtung lenken und das Thema irgendwie zersprengen. Danke!

Oh, das hatte ich wohl überlesen - diese Kräuter würden mich auch interessiren, Valtuille

Und ich als Themenstarterin finde die Entwicklung der Diskussion gar nicht so abwegig. Passt doch alles hier hin - und hat doch auch noch gar kein Mod gemodst

LG Couch