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[geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
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Donald Offline
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Beitrag #31
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
(13.07.2014 18:10)urmel57 schrieb:  
(13.07.2014 16:54)Donald schrieb:  Wer Widerspruch nicht ertragen kann, ohne anderen Gesinnungsterrorismus zu unterstellen, sollte sich tatsächlich besser nur privat mit Gleichgesinnten austauschen.
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Das ist jetzt nicht dein Ernst Huh
Doch. Mein voller Ernst.
13.07.2014 18:19
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Rosa45 Offline
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Beitrag #32
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
Na dann noch ein anderes Beispiel, ab Seite 139 ist eine sehr gute Zusammenfassung beschrieben die durch die evidenz basierende Medizin nicht geprüft wurde!!!

Nicht alles, was bei bestimmten Patienten wirkt muss durch Wirkstoffe begründbar sein.

Srand 25.03.2010 Wink

http://www.mamazone.de/fileadmin/downloa...o20101.pdf

LG Rosa

Auszug:
10.2 Wirkungsmechanismen
Eine der wichtigsten Erkenntnisse der Forschung ist, dass Placebo- und Verumeffekt hirnphysiologisch
und -anatomisch lokalisierbar sind. Der Placeboeffekt ist damit nicht auf ein bloßes Epiphänomen
reduzierbar. Da der Placeboeffekt nachgewiesenermaßen eine somatische bzw. (neuro-)biologische
Basis hat, rückt somit die Frage seiner therapeutischen Relevanz mehr und mehr in den Mittelpunkt.
Zahlreiche Metaanalysen zeigen, dass der Placeboeffekt für viele klinische Bilder therapeutisch
relevant ist, für den einzelnen Patienten vorhersagbar ist er aber (noch) nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.07.2014 19:37 von Rosa45.)
13.07.2014 19:36
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johanna cochius Offline
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Beitrag #33
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
Ich glaube langsam es ist verlorene Liebesmüh !? :-((((

Gruß Johanna

Liebe Grüße Jo


OnLyme-Aktion.org


Es gibt nur zwei Tage in deinem Leben,an denen du nichts ändern kannst.
Der eine ist gestern und der andere ist morgen.
13.07.2014 21:27
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landei Offline
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Beitrag #34
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
Zitat:
landei schrieb:Gibt es einen Nachweis dafür, dass Therapien, für die ein Wirksamkeitsnachweis durch randomisierte Studien erbracht wurde, tatsächlich auch wirksamer und kostengünstiger sind?
Donald schrieb:Natürlich nicht. Das verhält sich nämlich bei jeder Therapie anders. Manche sind wirksamer und kostengünstiger als manche andere, und manche eben nicht.
Komische Frage, die mit dem Thema nichts zu tun hat.

Jede Therapie verhält sich anders? Wie prüft man denn die Wirksamkeit einer Therapie und was macht Dich dann so sicher, dass homöopathische Mittel nicht wirken? Ich frage mich gerade wirklich, ob Du Dich überhaupt schon mal intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt hast oder nur dem Mainstream nachplapperst.

Wie stellt man fest, ob ein Medikament oder eine Therapie wirksam ist? Goldstandard in der evidenzbasierten Medizin, die Du ständig zitierst offenbar ohne es selbst zu bemerken, ist die randomisierte, doppelt verblindete Studie. Nun sind solche Studien aber nicht nur sehr teuer, sie lassen sich auch nicht auf alle Behandlungsformen anwenden, wie z.B. Chirurgie, Psychotherapie, etc. Dazu liefern diese Studien lediglich Beobachtungen für eine Theorie, die damit längst noch nicht bewiesen ist. Dazu wären weitere Experimente in beide Richtungen sowie Langzeitbeobachtungen nötig, die meist aus Kostengründen nicht erfolgen.

Um die Vielzahl randomisierter Studien zu kanalisieren, begann man systemische Übersichtsarbeiten zu entwickeln. Dazu werden zu einer Fragestellung verschiedene Studien ausgewählt, bewertet und meist auch mit statistischen Methoden quantitativ zu einer Meta-Analyse zusammengefasst. Metastudien gelten als besonders aussagekräftig.

1997 gab es eine Metastudie die belegte, dass Homöopathie besser abschneide als eine Scheintherapie. Die Kritiker auf Seiten der evidenzbasierten Medizin bemängelten prompt, es seien zu viele „schlechte“ Studien mit eingeflossen. 1999 folgte eine weitere Veröffentlichung mit „hochwertigen“ Studien und die Aussage wurde revidiert. Das zeigt bereits, wie beeinflussbar auch solche Metastudien sind und erinnert mich wiederum sehr an den wissenschaftlichen Disput zu Borreliose. Nach wie vor wird in nahezu allen Veröffentlichungen auf die Klempner-Studie Bezug genommen, die nachweislich eklatante Mängel aufwies. Daran stört sich allerdings kein evidenzbasierter Mediziner. Im Gegenzug werden alle Studien, die die aufgestellte Theorie stören, als qualitativ schlecht abgewertet.

In der Wissenschaft gibt es keine absoluten Wahrheiten, sie entwickelt sich stetig weiter. Inzwischen setzt sich immer mehr die Erkenntnis durch, dass RCTs (randomisierte kontrollierte Studien) doch nicht so aussagekräftig sind wie angenommen. So haben sie eine weitaus niedrigere externe Validität, d.h. die Ergebnisse sagen wenig darüber aus, ob sie auch den Alltagsbedingungen standhalten. Bezeichnenderweise ist es aber wiederum die evidenzbasierte Medizin, die in Frage stellt, ob diese derzeit üblichen Nachweismethoden auch auf die Homöopathie anzuwenden sind. Es wird befürchtet, dass eine Wirksamkeit attestiert wird, wo vielleicht keine ist. Vorschlagen wird das Prinzip der „Scientabilität“, nach der nur Therapien in Studien untersucht werden sollen, wenn sie sicheren Erkenntnissen nicht widersprechen. Bereits in der Vergangenheit hat Prof. Windeler, Leiter des IQWiG und Pionier der evidenzbasierten Medizin von sich gegeben: „Die Homöopathie ist ein spekulatives, widerlegtes Konzept. Dazu muss man auch gar nicht weiterforschen, die Sache ist erledigt.“ „Let us laught at it, let us ignore it, do not study it“. Muss man das wirklich noch kommentieren?

Ursprünglich stütze sich die evidenzbasierte Medizin auf 3 Säulen: Die klinischen Erfahrungen, die Werte und Wünsche des Patienten und den aktuellen Stand der klinischen Forschung. Inzwischen wurden diese Säulen auf letztere heruntergebrochen und im Zuge der Leitlinienentwicklung durch ökonomische Aspekte ergänzt. Nicht mehr die ärztliche Erfahrung oder das Individuum steht im Vordergrund, sondern die zum Teil anonyme Bewertung der Relevanz von Daten, die zum Zeitpunkt der Veröffentlichung meist schon wieder veraltet sind. Diese Reduktion führt zum Versagen von Leistungen, aber nicht zu mehr Wirtschaftlichkeit. Das ist zudem weder wissenschaftlich noch spiegelt es die Realität. Lediglich für 11 % von 3000 Behandlungsleistungen liegt Evidenz für Nutzen vor, bei 50 % weiß man gar nichts. Solche Ärzte sollten sich besser Gedanken machen, warum die moderne Medizin an den Bedürfnissen der Patienten vorbeigeht anstatt ideologische Glaubenskriege anzuzetteln und den Patienten ihre Selbstwahrnehmung abzusprechen.

Wie Wissenschaftlichkeit intersubjektiv bestimmt wird
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.07.2014 23:00 von landei.)
13.07.2014 22:26
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Donald Offline
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Beitrag #35
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
(13.07.2014 19:36)Rosa45 schrieb:  Na dann noch ein anderes Beispiel, ab Seite 139 ist eine sehr gute Zusammenfassung beschrieben die durch die evidenz basierende Medizin nicht geprüft wurde!!!

Nicht alles, was bei bestimmten Patienten wirkt muss durch Wirkstoffe begründbar sein.
Placeboeffekt ist doch ein ganz alter Hut. Wird von niemandem angezweifelt.

Genau darauf beruht die die angebliche Wirksamkeit aller esoterischen Heilmmittel wie Homöopathika.
Gruß
Donald
14.07.2014 00:33
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Beitrag #36
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
(13.07.2014 22:26)landei schrieb:  
Zitat:
landei schrieb:Gibt es einen Nachweis dafür, dass Therapien, für die ein Wirksamkeitsnachweis durch randomisierte Studien erbracht wurde, tatsächlich auch wirksamer und kostengünstiger sind?
Donald schrieb:Natürlich nicht. Das verhält sich nämlich bei jeder Therapie anders. Manche sind wirksamer und kostengünstiger als manche andere, und manche eben nicht.
Komische Frage, die mit dem Thema nichts zu tun hat.

Jede Therapie verhält sich anders? Wie prüft man denn die Wirksamkeit einer Therapie und was macht Dich dann so sicher, dass homöopathische Mittel nicht wirken?
Die Wirksamkeit überprüft man durch Vergleich mit einem Placebo.
Und da Homöopathika noch nie den geringsten Unterschied zu Placebos gezeigt haben, seit zweihundert Jahren, kann man ganz fest davon ausgehen, daß sie eben nicht wirksam sind.
Gruß
Donald
14.07.2014 00:40
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moritz Offline
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Beitrag #37
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
man darf beides nicht vermischen. Die Wirksamkeit von Homöopathie konnte nie wissenschaftlich bewiesen werden (obwohl es bei den 200 Jahre alten, weltweiten Erfahrungswerten eigentlich leicht und hochsignifikant sein müsste). Es gibt ja inzwischen sehr viele Studien, die sich mit Homöopathie beschäftigen - und im Durchschnitt bewegen sich alle an der Placeboschwelle. Im wissenschaftlichen Sinn ist damit keine stoffabhängige Wirkung vorhanden. Ich bin selbst wissenschaftlich tätig und muss mich ständig mit solchen Fragen beschäftigen. Wenn ich solche "Beweise" bei den Diplomen meiner Studenten zulassen würde, könnte man die Diplomprüfung abschaffen.

Andererseits wäre es fatal nur die Schulmedizin als einzig wahre Option zu betrachten. Dass die Schulmedizin Schwächen hat und in weiten Bereichen einfach versagt, ist leider auch Fakt. Ich bin davon überzeugt, dass die alternative Medizin eine sehr wichtige Funktion im Gesundheitswesen einnimmt.

Für mich persönlich wird es schwierig, wenn Alternativmediziner selbst zu pseudowissenschaftlichen Methoden greifen um irgendeine Wirkung zu erklären. Ich weiß, dass die Art der Erklärung entscheidend für die Wirksamkeit ist - aber diese Vermischung ist für jeden Wissenschaftler inakzeptabel. Wenn dann von "Informationsspeicherung in Wasserclustern" geredet wird, ist für mich die Diskussion vorbei. Man kann Wissen und Glauben nicht vermischen - auch wenn beides eine Wirkung hat. Mich wundert auch, dass Alternativmediziner immer wieder aus eigenem Antrieb auf das wissenschaftliche Niveau wollen - nach meinen Verständnis ist das völlig unnötig.

lg moritz
14.07.2014 00:52
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Beitrag #38
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
(14.07.2014 00:52)moritz schrieb:  man darf beides nicht vermischen. Die Wirksamkeit von Homöopathie konnte nie wissenschaftlich bewiesen werden (obwohl es bei den 200 Jahre alten, weltweiten Erfahrungswerten eigentlich leicht und hochsignifikant sein müsste). Es gibt ja inzwischen sehr viele Studien, die sich mit Homöopathie beschäftigen - und im Durchschnitt bewegen sich alle an der Placeboschwelle.
Wobei der Durchschnitt eigentlich nichts zu sagen hat.
Eine einzige mit einem Wirkungsnachweis würde schon genügen.

(14.07.2014 00:52)moritz schrieb:  Andererseits wäre es fatal nur die Schulmedizin als einzig wahre Option zu betrachten.
Das tut ja nicht mal die Schulmedizin selber. Sie erkennt ohne weiteres an, daß es Heilmethoden gibt, deren Wirksamkeit noch nicht nachgewiesen ist.
(14.07.2014 00:52)moritz schrieb:  Mich wundert auch, dass Alternativmediziner immer wieder aus eigenem Antrieb auf das wissenschaftliche Niveau wollen - nach meinen Verständnis ist das völlig unnötig.
Warum eigentlich?
Wenn ich die Vermutung hätte, daß irgendeine Heilmethode erfogreich sein könnte, würde ich auch alles daransetzen, der Sache auf den Grund zu gehen.
Also überprüfen, ob es tatsächlich wirkt, und wenn ja, mir überlegen, wieso es wirkt.
Sobald man etwas ehrlich überprüft und logisch überlegt, handelt man schon wissenschaftlich

Gruß
Donald
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.07.2014 01:10 von Donald.)
14.07.2014 00:58
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Schnecke69 Offline
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Beitrag #39
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
Hallo,

ich finde die Diskussion über wissenschaftlichen Nachweis von Homöopathie, alternativen Heilmethoden etc. ehrlich gesagt ziemlich unnütz.

Wichtig ist doch nur, dass die Methode (Schulmedizin, Alternativmedizin, wissenschaftlich bewiesen oder auch nicht) wirkt, heilt, Linderung verschafft usw..

Wie und warum das so ist, ist mir persönlich ehrlich gesagt ziemlich egal und die Diskussion hier dient nicht dem Zweck, auch mögliche, wie auch immer geartete Alternativen zur Schulmedizin bei Borreliose auf zu zeigen,um eigene positive Erfahrungen außerhalb der Schulmedizin einer größeren Gruppe mitzuteilen.
Vielleicht können von meinen Erfahrungen ja auch andere Kranke profitieren.

Wir sind alle erwachsen und jeder muss für sich selbst entscheiden, welchen Weg ergehen möchte.

Ich kann für mich persönlich nur sagen, wenn ich nicht den Mut gehabt hätte, mich auf damals auch für mich unglaubliche und unerklärliche Methoden "einzulassen", dann würde es mir heute nicht so gut gehen.

Seid offen für Neues und lasst Euch doch einfach überraschen.

Schnecke69
14.07.2014 06:47
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Donald Offline
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Beitrag #40
RE: [geteilt] Homöopathie Grundsatzdiskussion
(14.07.2014 06:47)Schnecke69 schrieb:  ich finde die Diskussion über wissenschaftlichen Nachweis von Homöopathie, alternativen Heilmethoden etc. ehrlich gesagt ziemlich unnütz.

Wichtig ist doch nur, dass die Methode (Schulmedizin, Alternativmedizin, wissenschaftlich bewiesen oder auch nicht) wirkt
Schnecke, das versteh ich jetzt nicht.
Du findest es wichtig daß es wirkt, aber die Diskussion darüber ob es wirkt findest Du unnütz?

(14.07.2014 06:47)Schnecke69 schrieb:  Wie und warum das so ist, ist mir persönlich ehrlich gesagt ziemlich egal
Ist Dir auch egal, ob es so ist?
Gruß
Donald
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.07.2014 11:32 von Donald.)
14.07.2014 11:28
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