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Metronidazol, Tinidazol: Kanzerogen?
#1

Hallo zusammen,

habe in einem anderen Thread kurz meine Geschichte und eine aktuelle Therapieempfehlung geschildert. Dort soll auch Metronidazol eingesetzt werden. Ich habe Metro in der Vergangenheit bestimmt schon 10 Tage bekommen. Mein Arzt will es nun wieder einsetzen. Andere Ärzte sehen einen Einsatz nur bis maximal 10 Tagen und einmalig im Leben zulässig, immer mit der Begründung, dass Metro kanzerogene Wirkung gezeigt habe.

Meine Frage: Gilt das in gleichem Maße für Tinidazol? Hat von euch schonmal jemand die Studien geprüft die zum Ergebnis kanzerogen ja/nein Erkenntnisse liefern? Kann man die irgendwo im Original einsehen?

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass medizinische Studien mit allergrößter Vorsicht zu genießen sind. Es wird beim Studiendesign in der Regel schon manipuliert bzw. später mit statistischen Tricks dann die Auswertung. Beides könnte man einigermaßen ausschließen, wenn man die Papers im Original zur Verfügung hatte.

Grüße
Markus
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#2

Suchmaschine = Tinidazol onlyme
es kommt noch mehr, wenn Du möchtest.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2680
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#3

Es ist beides Nitroimidazole.
Warum sollte Tinidazol harmloser sein ?

Es hat doch nur Aufwind bekommen, durch Sapi/H.S.
Ob es wirklich so viel bringt, wenn man es zu anderen AB dazu nimmt, ist fraglich.

Muß wohl jeder für sich entscheiden.
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#4

Das mit dem Entscheiden ist so eine Sache. Man sollte eine rationale Entscheidung auf Basis von Zahlen treffen können und nicht nach dem Bauchgefühl. Daher auch meine Frage, ob sich jemand schon einmal näher mit den Untersuchungen auseinandergesetzt hat im Hinblick "Metro/Tini - kanzerogen". Ich habe bisher hier im Forum nichts von konkreten Zahlen lesen können (der Link von fischera enthält auch keine), und auch ein Borre-Spezi mit dem ich vorher telefoniert hatte, konnte mir keine Zahlen nennen.

Wenn z.B. Metro das Krebsrisiko gegenüber der Kontrollgruppe um 10% erhöhen würde, wäre das für mich tolerierbar. Wenn es das Krebsrisiko dagegen um 200% erhöhen würde, wäre das absolut untragbar. Ohne diese Zahlen kann der mündige Patient keine Entscheidung treffen, und mich wundert es, dass wohl sogar die Borre-Spezis dem nicht näher nachgehen.

Vielleicht kann ja jemand eine Quelle nennen mit konkreten Zahlen. Ich will das auf jeden Fall klären, bevor ich wieder zu Metro greife.

Grüße
Markus
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#5

Klaus, mir hilft TINI. Ich bin kein Chemiker, aber
Strukturformel ist das Zauberwort zwischen den beiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nitroimidazole
Ein Beispiel aus 1977
http://www.epistemonikos.org/de/document...f63dbd0c4d
Ich bleibe bei TINI, aber
Zitat:Karzinogenität und Mutagenität[Bearbeiten]

Bei Mäusen weist Metronidazol eine karzinogene Wirkung auf, doch konnten ähnliche Studien bei Hamstern und große epidemiologische Studien an Menschen keinen Beweis für ein erhöhtes karzinogenes Risiko beim Menschen feststellen. Die Mutagenität von Metronidazol ist außerdem bei Bakterien mit Hilfe des Ames-Test nachgewiesen. Sowohl in vitro-Studien mit Säugetierzellen als auch in vivo-Studien mit Nagetieren und Menschen konnten jedoch keinen genügenden Beweis für eine mutagene Wirkung von Metronidazol erbringen.
Die Anwendung von Metronidazol ist bei Lebensmittel liefernden Tieren gemäß der EU-Rückstandshöchstmengen-Verordnung für Lebensmittel tierischen Ursprungs in der Europäischen Union generell verboten.
Aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metronidazol
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#6

Markus ,
Die Dame wird dir Antworten/Zahlen geben können.
http://www.newhaven.edu/faculty-spotlights/eva-sapi/
Aus #1
Zitat: Andere Ärzte sehen einen Einsatz nur bis maximal 10 Tagen und einmalig im Leben zulässig, immer mit der Begründung, dass Metro kanzerogene Wirkung gezeigt habe.
Gibt es da eigentlich gesicherte Fakten ?
Wer ist Sie, Frau Prof. Dr. Sapi ?
http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-...posium.pdf
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Thanks given by: Mike123
#7

Hallo Markus,

die Sicherheit, die du da gerne möchtest gibt es nicht. Letztendlich bin ich aber am gleichen Punkt gewesen wie du ... darum mal meine Entscheidungsgrundlage. Es muss sich dazu aber jeder selbst seine Gedanken machen, denn es bleibt natürlich immer ein gewisses Restrisiko.

Metro bzw. Tini sind eigentlich für 10 Tage zugelassen. Diese Anwendungsdauer ist als relativ sicher zu betrachten. Die Einnahme kann auch nach längerer Pause wiederholt werden, allerdings nicht zu häufig.

Metro hat im Tierversuch (Mäuse waren es glaub ich) eine karzinogene Wirkung, aber in extrem hohen Dosen, die beim Menschen so nicht eingesetzt werden. Während der Einnahme wirkt es keimzellschädigend, weshalb unbedingt eine Schwangerschaft vermieden werden sollte.

Trotzdem bleibt ein gewisses Restrisiko, vor allem bei längerer Einnahme, dessen man sich bewusst sein sollte. Das aber nicht quantifizierbar ist.

Bei der Borreliose-Behandlung - und auch bei Morbus Crohn - gibt es bzgl. Metro einen Off-Label-Use. D.h. es wird anders eingesetzt als ursprünglich empfohlen. Studien gibt es dazu meines Wissens nicht wirklich brauchbare. Man kann da letztendlich nur auf Erfahrungswerte zurückgreifen von Ärzten, die dieses Medikament über längere Zeit bei ihren Patienten einsetzen.

Insgesamt habe ich vor diesen Medikamenten nach wie vor einen riesen Respekt und man sollte da Nutzen- Risiko schon abwägen. Bei relativ geringen Beschwerden würde ich dieses Risiko nicht auf mich nehmen wollen. Wenn es jemand aber sehr schlecht geht, dann kann ich absolut nachvollziehen, dass er sich auch für eine durchgehende Behandlung mit Metro über einen längeren Zeitraum entscheidet.

Ich habe bis jetzt einmal über 10 Tage Metro bekommen. Wenn wieder eine AB-Therapie notwendig wäre, würde ich bei meiner seit 20 Jahren bestehenden chronischen Borreliose eventuell auch eine längere Behandlung (über 3 Monate) mit Tinidazol in Betracht ziehen. Ich würde aber immer versuchen Pausen dazwischen einzulegen. Und das ist m.M. nach bei Metro sehr wichtig....nicht durchgehend, sondern nach 10 Tagen erstmal aussetzen, bis dann der neue Zyklus startet.

Tinidazol ist wohl etwas besser verträglich, gibt es m.W. nur in Tablettenform und ist derzeit in Deutschland nicht zugelassen. Das Präparat muss man sich dann im Ausland besorgen.

LG Niki

Gehört zu den Onlyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
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Thanks given by: urmel57 , Katie Alba , Luna , Amrei
#8

Hallo Niki,

danke für das ausführliche Statement. Ein bekannter Arzt aus Kempten, mit dem ich vorhin telefoniert habe, nennt den Einsatz von Metro länger als 10 Tage "ein Spiel mit dem Feuer". Zahlen kann er aber keine nennen.

Mein Hausarzt, ein Borre-Spezi, meint, dass das halb so wild sei mit dem Metro und eine unbehandelte Borre auf jeden Fall auch krebserzeugend ist.

Hast du vielleicht eine Ahnung, welche Behörde diese Medikamentenrisiken bewertet? Die Entscheidung müssten die auf jeden Fall ausreichend begründen können. Ich würde da gerne mal anfragen, da sollte schon etwas bei rumkommen. Ich vermute aber, dass es wirklich handfeste Beweise für die Schädlichkeit von Metronidazol geben muss, wenn eine lobbyverseuchte Behörde solche strengen Anwendungsreglementierungen erlässt.

Empfiehlt Prof. Sapi den längerfristigen Einsatz von Tinidazol? Ich würde dann wirklich mal nach ihrer Meinung fragen.

Grüße
markus
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#9

Hallo Markus,

ich kann deine Bedenken bei diesen beiden Mitteln sehr gut verstehen. Die Tatsache, dass es im Erbgut Veränderungen geben kann, spricht auch dafür, dass es in anderen Zellen Veränderungen geben kann.

Quantifiziert wurde das meines Wissens nicht und es ist auch in Langzeitbeobachtungen meines Wissens nicht zu vermehrter Karzinombildung gekommen. Mit Sicherheit würden diese Mittel bei so starken Nebenwirkungen entweder ganz vom Markt genommen werden oder nur mit entsprechenden Hinweisen vertrieben werden dürfen.

Das Risiko sehe ich persönlich für Tinidazol und Metronidazol gleich. Die bessere Verträgelichkeit von Tinidazol sehe ich dann eher im günstigeren Metabolismus.

Ich selbst sehe es ähnlich wie Niki: Ich würde diese Mittel nur bei sehr starken Beschwerden nehmen.

Vielleicht hilft dir aber auch dieses Büchlein weiter, das sich mit Langzeitantibiosen beschäftigt (das meiste bereits der Leseprobe zu entnehmen) :

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=5973

oder auch diese Beobachtungsstudie:

http://www.dr-w-klemann.de/htmldocs/neui...ofilme.htm

Letztendlich finde ich es wichtig, dass du egal, wie du dich entscheidest das Gefühl hast, dass es richtig ist, was du tust. Ansonsten ist es meines Erachtens besser, wenn du dich weiter zuvor informierst, um dir eine eigene Meinung, was für dich am geeignesten erscheint, zu bilden.

Es ist leider die Crux, dass es keine wissenschaftlich haltbaren Studien zu dem Thema Langzeitantibiose bei Borreliose gibt und auch ansonsten fast keine geeigneten. Alles was über 3 Wochen Doxycyclin hinausgeht, ist in meinen Augen ein "Blind Date" und die "Leitlinien-Braut" ist in meinen Augen auch ein arger Notabwurf.

Es ist das Dilemma, in dem alle Borreliosepatienten stecken.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: Niki , Luna , Nala
#10

(13.02.2015, 17:00)Markus schrieb:  Hast du vielleicht eine Ahnung, welche Behörde diese Medikamentenrisiken bewertet? Die Entscheidung müssten die auf jeden Fall ausreichend begründen können. Ich würde da gerne mal anfragen, da sollte schon etwas bei rumkommen. Ich vermute aber, dass es wirklich handfeste Beweise für die Schädlichkeit von Metronidazol geben muss, wenn eine lobbyverseuchte Behörde solche strengen Anwendungsreglementierungen erlässt.

Meines Wissens gibt es da auch keinen Rote-Hand-Brief. Die Zulassung für 10 Tage ist sicher. Wenn das Ärzte über längere Zeit verschreiben liegt das in ihrem Ermessen. Der Off-Label-Use ist für Ärzte eh ein bisschen kritisch. Wenn was passieren sollte und man kann den Zusammenhang nachweisen, wird es kritisch. Dazu kommen die Regressforderungen.

http://www.bdi.de/allgemeine-infos/aktue...t/135.html

LG Niki

Gehört zu den Onlyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
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Thanks given by: urmel57 , Luna


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