[sunset]

Hallo,

da ich ja auf der Suche nach einem möglichst wirksamen Antiobiotikum bin, war ich während meiner Recherche auf PubMed auf folgende aktuelle Studie aus diesem Jahr aufmerksam geworden:
Drug Combinations against Borrelia burgdorferi Persisters In Vitro: Eradication Achieved by Using Daptomycin, Cefoperazone and Doxycycline

Dieses Cefoperazone gehört zur Breitband-Antiobiotika-Gruppe der Cephalosporine, zu denen auch Cefixim als Vertreter der neusten Generation gehört.

Ich hatte mich jetzt vor allem auf Cefixim konzentriert, weil meinem Eindruck zufolge Ceftriaxon zwar sehr erfogversprechend erscheint, für mich aber wegen der notwendigen intravenösen Verabreichung nicht in Frage komme - Und in diesem Zusammenhang hatte ich dann auch einen anderen Thread hier im Forum gefuden, in dem eine Studie verlinkt wurde, wonach oral verabreichtes Cefixim intravenös verbreichtem Ceftriaxon bei der Behandlung von chronischer Borreliose nur geringfügig nachstehen würde:
Comparison of oral cefixime and intravenous ceftriaxone followed by oral amoxicillin in disseminated Lyme borreliosis.

Also nach der ganzen Abwägung bin ich für mich erstmal zu dem Schluss gekommen, meinen Hausarzt morgen zu fragen, ob er mir Cefixim verschreiben kann - Über die Ergebnisse werde ich dann hier berichten.


Aber um auf die eingangs zitierte (hinsichtlich der angewandten Methodik sehr seriöse) Studie zurückzukommen: Diese Kombi-Therapie klingt für mich extrem vielversprechend anhört:

Daptomycin plus doxycycline and cefoperazone eradicated the most resistant microcolony form of B. burgdorferi persisters and did not yield viable spirochetes upon subculturing, suggesting durable killing that was not achieved by any other two or three drug combinations.

Nur ist es halt die Frage, ob man seinen Fach- oder Hausarzt davon ebenfalls überzeugen könnte, sodass dieser einem Cefixim + Doxy + Daptomycin verschreiben würde... Aber ein Versuch, das mal anzusprechen, wäre es meiner Meinung nach Wert, wenn es dort heißt, dass keine andere Kombi-Therapie in der Lage gewesen sei, auch nur vergleichsweise ebenso gute Resultate hervorzubringen.


Viele Grüße

sunset

[Niki]

Hallo Sunset,

mit Cefixim kannst es beim Hausarzt probieren.

Eine Kombi aus Doxy, Cefixim und Daptomycin wirst meiner Meinung nach aber niemals verschrieben bekommen.

Daptomycin ist nachwievor auch noch ein Reserveantibiotikum und ist von den Nebenwirkungen her alles andere als ohne.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob dir klar ist, was so eine Kombi bedeuten würden. Vor allem, wenn 10 Tage Tinidazol für dich schon ein Problem sind und Minocyclin generell.

Und das dann noch in Kombination mit deinen anderen Medikamenten? Na Mahlzeit.

Ich würde dir stark raten, dass du dir einen Arzt suchst, dem du vertraust und mit ihm eine Therapie durchziehst.
Das selber schlau machen ist wichtig und empfehle ich wirklich jedem. Aber so eine Therapie auf eigene Faust sich mal gschwind beim Hausarzt verschreiben lassen zu wollen, ist schon ein bissle Harakiri.


...und noch was...das ist eine in-Vitro-Studie und nicht so ohne Weiteres überhaupt auf den menschlichen Körper übertragbar.
Es gibt gerade vielversprechende Forschung in den USA, aber das dauert noch, bis man da letztendlich für die Anwendung beim Patienten etwas sagen kann.

LG Niki

[sunset]

Hallo Sunset,

mit Cefixim kannst es beim Hausarzt probieren.

Eine Kombi aus Doxy, Cefixim und Daptomycin wirst meiner Meinung nach aber niemals verschrieben bekommen.

Daptomycin ist nachwievor auch noch ein Reserveantibiotikum und ist von den Nebenwirkungen her alles andere als ohne.

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob dir klar ist, was so eine Kombi bedeuten würden. Vor allem, wenn 10 Tage Tinidazol für dich schon ein Problem sind und Minocyclin generell.

Und das dann noch in Kombination mit deinen anderen Medikamenten? Na Mahlzeit.

Ich würde dir stark raten, dass du dir einen Arzt suchst, dem du vertraust und mit ihm eine Therapie durchziehst.
Das selber schlau machen ist wichtig und empfehle ich wirklich jedem. Aber so eine Therapie auf eigene Faust sich mal gschwind beim Hausarzt verschreiben lassen zu wollen, ist schon ein bissle Harakiri.


...und noch was...das ist eine in-Vitro-Studie und nicht so ohne Weiteres überhaupt auf den menschlichen Körper übertragbar.
Es gibt gerade vielversprechende Forschung in den USA, aber das dauert noch, bis man da letztendlich für die Anwendung beim Patienten etwas sagen kann.

LG Niki

Hallo Nikki,

bezüglich meiner Therapie werde ich gleich in dem anderen Thread etwas schreiben, damit das hier nicht alles durcheinander gerät.


Ich fände es wirklich interessant, wenn man sich hier über die von mir zitierte Studie austauschen könnte. Klar, es ist eine in-vitro-Studie, und wie Du schon gesagt hast, wird es wohl ziemlich schwer bis unmöglich sein, diese Therapie verschrieben zu bekommen.

Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, inwiefern in-vitro-Studien bzw. deren Ergebnisse auf die Wirkung in-vivo übertragen werden können: Natürlich arbeitet man bei Ersteren in hochsterilen Labors, die Einflüsse des menschlichen Immunsystems werden nicht berücksichtigt, und es werden auch nicht genau die gleichen Borrelien-Stämme sein, die Patienten in ihren Körpern haben.
Andererseits: Es ist erwiesen, dass Borrelien das menschliche Immunsystem gekonnt 'austricksen', wodurch dieses Argument schonmal abgeschwächt wird. Und dann lässt sich wohl auch sagen, dass zwischen den 'in-vivo-Stämmen' und den 'in-vitro-Stämmen' zwar Diskrepanzen bestehen mögen, aber dennoch hat man es mit der selben Gruppen von Erreger zu tun, die sich hinsichtlich ihres grundsätzlichen Verhalten recht stark ähneln dürften. Fraglich wäre z. B., ob die sterilen Laborbedingungen für eine Verfälschung sorgen könnten, etwa weil man vielleicht nicht in der Lage ist, ein Lebensklima künstlich zu simulieren, welches die Borrelien im menschlichen Körper vorfinden (Temperatur, Nährstoffe, organische Beschaffenheiten hinsichtlich der Möglichkeit, persistierende Formen zu bilden, Sauerstoffgehalt, usw.). Solche Forscher sind allerdings in der Regel (d. h. wenn sie z. B. auf PubMed publizieren) nicht 'völlig blöde' und werden wahrscheinlich auch möglichst viel tun, um sich bei in-vitro-Experimenten an in-vivo-Situationen anzunähern.
Und schließlich schreiben diese Forscher dann auch nicht bzw. suggerieren nicht, dass sich das 1:1 auf eine in-vivo-Studie übertragen ließe, sondern sagen am Ende sogar:

Direct extrapolation of these in vitro findings to human treatment would be unwise and premature. Future studies are needed to confirm whether such combination drug therapy yields benefit in animal models and possibly then in clinical studies.

Was ich an dieser Studie interessant finde?
1) Sie ist sehr aktuell, d. h. die Ergebnisse von früheren Studien wurden berücksichtigt (dass dies wirklich getan wurde, merkt man, wenn man sich die Studie durchliest).
2) Die Wissenschaftler (Jie Feng, Paul G. Auwaerter, Ying Zhang) sind allesamt anerkannte Forscher und haben jeweils unzählige Artikel in anerkannten (Peer-Review-)Journalen publiziert.
3) Die verwendete Methodik ist quasi ein Musterbeispiel dafür, wie 'on-the-edge Medizinforschungstechnologie' in streng-rationaler Art und Weise für Experimente solcher Art verwendet werden sollte. [Z. B. dass man auch in dieser Studie selbst überpüft hat, wie sich andere Antiobiotika auf die verschiedenen Formen der Erreger auswirken.]
4) Die Resultate dieser Studie
Um noch einen weiteren Abschnitt aus dieser zu zitieren:

The complete eradication of the B. burgdorferi biofilm-like microcolonies by the three drug combination of daptomycin+doxycycline+cefoperazone has not been achieved with any single, dual or even some three drug combinations in this study or any other previous studies.

"complete eradication" hört sich - vor allem wenn man selbst betroffen ist - halt schon nach einem ziemlichen Durchbruch an, wenn man in anderen (ebenfalls in-vitro-)Studien oftmals Dinge liest wie "Biofilme ließen sich um 80-90% reduzieren, die freigesetzten Spirochäten um 80%" - Also ich finde die Perspektive (!) einer vollständigen Ausheilung unendlich viel anspornender als die Aussicht, durch ein nie endendes 'Borrelien zur Aktivität provozieren und dann bekämpfen' eine Symptomfreiheit zu erreichen, bei der man aber immer damit rechnen muss, dass es wieder zu einem Ausbruch kommen kann.


Sieht denn jemand methodische oder sonstige Mängel bei der Durchführung dieser Studie?

Ich fände es sehr interessant, wenn jemand die Gelegenheit hätte, mal einen kundigen Facharzt nach seiner diesbezüglichen Meinung zu dieser Studie zu fragen.


Sowieso finde ich, dass im Bereich 'Borreliose-Forschung' vielmehr an Koordination stattfinden müsste: Es gäbe mit Sicherheit mehr als genug Borreliose-Patienten, die freiweillig an einer entsprechenden in-vivo-Studie teilnehmen würden, und ich verstehe nicht, warum eine Großzahl an (deutschen) Fachärzten jahrelang stur bei ihren Therapie-Schemata bleiben, anstatt sich mit solchen Forschern zu koordinieren, zumal wenn alle Beteiligten davon möglicherweise riesig profitieren würden.

Tinidazol ist potentiell kanzerogen und erwiesenermaßen neurotoxisch - Ich weiß nicht, ob das in Sachen möglicher Nebenwirkungen Daptomycin unbedingt nachsteht (rhetorisch gemeint). Dass die Kasse das bezahlen würde, kann ich mir kaum vorstellen, aber es handelt sich jedenfalls um kein Antibiotikum, bei dessen Verschreibung im Sinne eines 'Reserveantibiotikums' strenge gesetzliche Richtlinien beachten werden müssen (unabhängig davon, dass es natürlich de facto ein 'Reserveantibiotikum' ist - es soll ja aber auch nicht zur Behandlung von Mittelohrentzündung oder dergleichen, sondern zur Therapie von chronischer Borreliose zum Einsatz kommen).


Viele Grüße

sunset

[Regi]

Es gäbe mit Sicherheit mehr als genug Borreliose-Patienten, die freiweillig an einer entsprechenden in-vivo-Studie teilnehmen würden,

Ganz bestimmt. Nur würden die meisten die streng wissenschaftlichen Einschlusskriterien für die Teilnahme nicht erfüllen. Es geht ja um chronische Borreliosen und da sind Tests und Symptome bei den wenigsten streng wissenschaftlich eindeutig.

Dass man an Therapien forscht, finde ich grundsätzlich sehr gut. Aber es nutzt uns nichts, wenn wir nicht sauber diagnostiziert werden können. Dann bekommen nämlich allerhöchsten diejenigen die teuren Therapien, die es sich leisten können. Ist ja jetzt schon so. Also wären zuverlässige Tests hinsichtlich florider Borreliosen (spirochätale Formen, Zystenformen, in Biofilmen "organisierte" Borrelien) und allfälliger Autoimmungeschehen als Folge der Borreliose fast wichtiger, damit aussreichend Patientengut für klinische Studien rekrutiert werden kann. Nur forscht offensichtlich kaum einer an zuverlässigen Tests. Ob da Patente auf Oberflächenproteine der Borrelien eine Rolle spielen? In "Under our Skin" wird sowas angesprochen.

LG, Regi

[Niki]

Hallo Sunset,

Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, inwiefern in-vitro-Studien bzw. deren Ergebnisse auf die Wirkung in-vivo übertragen werden können:

Gar nicht... Bei den Studien von Kim Lewis wird z.B. mit einem Laborerreger gearbeitet.
Solche Studien geben Hinweise, aber sind niemals direkt auf den Menschen übertragbar. Da müssen dann weitere Studien folgen.
Gerade Zhang und auch Lewis sind etablierte Forscher und man kann da schon gespannt warten, was da für Ergebnisse kommen
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=4960

Aber wie gesagt....das ist alles noch keine Therapie-Option beim Menschen.

Ich fände es sehr interessant, wenn jemand die Gelegenheit hätte, mal einen kundigen Facharzt nach seiner diesbezüglichen Meinung zu dieser Studie zu fragen.

Hab ich schon gemacht ..gerade bezüglich Daptomycin. Dieses Antibiotikum ist derzeit bei einem der bekannten Borreliose-Spezies in Deutschland keine Option, es in der Praxis einzusetzen.

LG Niki

[Ehemaliges Mitglied]

Ich kann zu den Studien keine verbindlichen Aussagen machen.
Gebe aber zu bedenken
In #1 1. Link man schaue einmal auf die Referenzen, was wurde da schon von einigen Ergebnissen bis heute verändert. CDC von 30 000 Betroffenen auf 300 000 =2015 . Und das Land.
Der Erreger in der Studie, wie ich es sehe.

Borrelia burgdorferi B31 strain (ATCC 35210) was obtained from American Type Tissue Collection. .

Seite 19 ein Beitrag - Link in meinem Signum, Die verschwiegene Epidemie:

04.11.2014 - Dr. Willy Burgdorfer löste das Rätsel um die Lyme-Borreliose ..... diese Meldung in einer Lymenet-Diskussionsrunde veröffentlicht. ..... Inzwischen weiß man es besser: Wenn man den B31-Stamm nutzt, testet man mit einem.

Erreger
Die Lyme-Borreliose wird durch verschiedene Spezies des Genus Borrelia verursacht, die zum sogenannten Komplex Borrelia burgdorferi sensu lato (Bbsl) gehören. Vier der insgesamt 12 bisher beschriebenen Spezies des Bbsl-Komplexes Borrelia, (B.) burgdorferi sensu stricto, Borrelia (B.) garinii und Borrelia (B.) afzelii und die erst vor kurzem beschriebene Spezies B. spielmanii, sind humanpathogen. Alle vier Spezies kommen in Europa vor, während humanpathogene Stämme in den USA ausschließlich der Spezies B. burgdorferi sensu stricto angehören.

Aus:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epid...liose.html

2. Link in #1 = 1998

Nachtrag zu Cefixim:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=7292

[Luddi]

Hallo,

ich hatte auch schon mal drei Tage Cefixim bekommen (wegen einer Harnwegsgeschichte). Gleichzeitig hatte ich Mino und Azi genommen (gegen Borre). Ich kann nicht sagen, dass ich da eine besondere Wirkung festgestellt hätte. Allerdings bin ich seit dieser Einnahme gegen Ceftriaxion allergisch, so dass ich vermute, dass Cefixim bei mir diese Unverträglichkeit ausgelöst hat.

Ich unterstreiche noch mal, was Niki gesagt hat: vertraue der Therapie Deines Arztes. Ich hätte das auch viel früher schon machen sollen anstatt immer wieder mit eigenen Ansätzen zum Arzt zu rennen. Seit ich brav das "Pforzheimer Regime" mache, geht es mir besser.

lg luddi

[Markus]

Seit ich brav das "Pforzheimer Regime" mache, geht es mir besser.

Was ist denn das Pforzheimer Regime?

[Luddi]

Das "Pforzheimer Regime" gibt es natürlich nicht. Mein Arzt ist nur in Pforzheim und seit ich strikt auf ihn höre, geht es besser......dies ist allerdings keine Werbung für einen bestimmten Arzt, sondern dafür, nicht so viel selber rumzudoktern...

[sunset]

Hallo,

ich habe nun gestern mit der Einnahme von Minocyclin begonnen und konnte bislang keinerlei Nebenwirkungen feststellen - Ich bilde mir sogar ein, eine positive Wirkung zu merken, bin aber skeptisch, da ich ja gerade erst damit angefangen habe. Auf jeden Fall bin ich mehr als froh, dass bei mir (zumindest noch) keine neurologischen Nebenwirkungen auftreten.

@luddi

Ich unterstreiche noch mal, was Niki gesagt hat: vertraue der Therapie Deines Arztes. Ich hätte das auch viel früher schon machen sollen anstatt immer wieder mit eigenen Ansätzen zum Arzt zu rennen.

Ich möchte das eigentlich nicht so öffentlich schreiben, weil ich nicht die Forschung eines Facharztes anzweifeln möchte, aber da ich mich doch irgendwie gezwungen sehe, dazu etwas zu sagen: An die Wirksamkeit von 250 mg Tinidazol/Tag + 250 mg Azi/Tag KANN ich einfach nicht glauben, dass eine wirksame Serumkonzentration (ich habe die einschlägigen Studien gelesen und kann auch etwas rechnen) erreicht wird - Ich weiß, dass ich nicht der Einzige bin, der diese Kombination verschrieben bekommen, und ich kann mir dies nur dadurch erklären, dass der entsprechende Arzt auf einen synergetischen Effekt durch die zusätzliche Einnahme von POA-Alkaloiden, Otoba und Serrapeptidase abzielt. Ob und wie diese drei zuletzt genannten Medikamente allerdings überhaupt wirksam sind, steht ja auf ziemlich wackligen Füßen, um es mal milde zu formulieren.
Dass eine verstärkte Borrelienaktivität in meinem Körper stattfindet, merke ich recht deutlich, aber das kann im schlimmsten Fall halt auch bedeuten, dass sich diese durch POA-Alkaloide bzw. Otoba verstärkt vermehren. Kann jemand dazu übrigens mal etwas verlinken?

@Nikki

Gar nicht... Bei den Studien von Kim Lewis wird z.B. mit einem Laborerreger gearbeitet.
Solche Studien geben Hinweise, aber sind niemals direkt auf den Menschen übertragbar.

Ich hatte absichtlich von "inwiefern" gesprochen und auch im gleichen Atemzug gesagt, warum man das natürlich nicht "direkt" übertragen kann. Nur "gar nicht" ist auch wieder so ein absoluter Ausdruck, der meines Erachtens nach nicht angebracht ist: Das suggeriert ja, dass sich Erreger in-vitro wie eine ganz andere Spezies verhalten würden, was nun auch wieder nicht der Fall ist.
Ein Aspekt ist z. B. die Tendenz: Wenn sich der Borrelien-Stamm xy unter der Gabe von einem bestimmten AB so und so verhält, liegt eine gewisse (!) Wahrscheinlichkeit für die Annahme vor, dass dies in-vivo ähnlich verlaufen würde, unabhängig von der sich dann zeigenden Gradualität.

Klar ist das ein Dilemma: Aber da es, wie hier auch schon gesagt wurde, schwierig bis unmöglich ist, in-vivo-Studien zu betreiben, bleibt ja zumindest den Fachärzten, die irgendwo Ansatz- bzw. Ausgangspunkte für die Erstellung ihrer Therapiepläne finden müssen, gar nichts anderes übrig, als die in-vitro-Studien genau im Blickfeld zu behalten (viel besser gesagt: es wäre schön, wenn das auch tatsächlich immer der Fall wäre).

Hab ich schon gemacht ..gerade bezüglich Daptomycin. Dieses Antibiotikum ist derzeit bei einem der bekannten Borreliose-Spezies in Deutschland keine Option, es in der Praxis einzusetzen.

Und was war dafür die Begründung? Die potentielle Resistenzbildung?
Die Nebenwirkungen scheinen in der Tat recht ausgeprägt zu sein, wie ich festgestellt hatte - Aber das Thema 'Tinidazol' hatten wir ja in dieser Hinsicht auch schon diskutiert.

Erstaunlich finde ich, dass Daptomycin vor allem (oder ausschließlich?) gegen grampositive Erreger wirkt, wohingegen Borrelien gramnegativ sind - Hat jemand eine Erklärung dafür, warum bei diesem in-vitro-Experiment denoch eine solche Wirkung damit erzielt werden konnte?


Viele Grüße und alles Gute

sunset