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Limbalpunktion abgebrochen - und jetzt?
#1

Hallo, Heute war es so weit das mir das Nervenwasser gezogen werden sollte (Stationär). Nun war es aber so, dass ich mittendrin einen Kreislaufzusammenbruch hatte. Es waren Unwarscheinliche Schmerzen. Also ich bin ja nicht vom Fach aber ich glaube wenn Mann meint einen Deftigen Stromschlag zu bekommen, geh ich davon aus das ein Nerv getroffen wurde.

Aufjedenfall, Hatte ich einen Schweissausbruch bekommen, bin so Blass geworden das meiner Bettnachbarin das Herz in die Hose Rutschte, Hatte mich übergeben und bin schließlich umgekippt.

Leider hat das bisschen was sie abgesagt haben nicht gereicht und es muss wiederholt werden. Aber was wenn das bei mir absolut nicht geht, was kann man dann noch machen? HILFE!
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Thanks given by:
#2

Ohweija...das tut mir leid für dich,das da so eine bekloppte Erfahrung/Erlebniss hattest.
Ist wohl die fieseste für einen Neustart-Neuversuch.
Persönlich habe ich,wie schonmal erwähnt-3 Durchgänge erfolgreich absolviert,also null probs ghabt.
Hatte auch die Gelegenheit,bei anderem zuzuschauen.....mußte ein lautes loslachen richtig vermeiden.
Ich,als auch derjenige-dem ich zuschaute,sitzt ja auf Bettkante und hat die Füße aufn Schemel (Frauen meist liegend in Seitenlage).
Der Dotore muß wohl einen Nerv erwischt haben, es entstand ein Reflex- bei dem er den Schemel durch's Zimmer trat.
Würde sagen,selbst für einen erfahrenen Punkteur ist es eine.. Art..Blindflug, bei der Punktion. Ich habe mir dann immer gesagt...immer nur locker,flockig bleiben-dabeisein ist alles. Komm gut weiter. - anfang -


.... Lass es einfach sein,mit der LP.... ansonsten nicht nochmal den Fehler machen,gleich aufzustehen- konsiquent minimum 2Std. nur auf Rücken liegend viel Wasser trinken...
Beklopptes Krk.-Personal,welche dich nicht am aufstehen hinderten...

... auch du bist ein Teil des Wasser`s - das jeder Fisch zum schwimmen braucht...
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Thanks given by: Hydrangea , urmel57
#3

In seltenen Fällen wird ein Nerv getroffen, dann kommen Elektroschock ähnliche Schmerzen ins Bein.
Tut mir sehr leid das es Dich erwischt hat...
Falls die LP unbedingt wiederholt werden muss, frag ob Du was zur Beruhigung (Lorazepam) oder evtl. eine kurze Schlafnarkose (Propofol) wie bei einer Darmspiegelung haben kannst.
Ich habe Dein Erlebnis auch schon durch, allerdings beim Orthopäden der mich in den Rücken gespritzt hat und ein Nerv erwischte. Mein Kreislauf brach auch zusammen.
Meine LP habe ich auf der Seite liegend gemacht nach dem Erlebnis und das ging gut.
Du musst drauf bestehen das es ein Arzt macht der schon genügend Erfahrung damit hat.

Alles Gute!

Liebe Grüße Jo


OnLyme-Aktion.org 


Es gibt nur zwei Tage in deinem Leben,an denen du nichts ändern kannst.
Der eine ist gestern und der andere ist morgen.
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#4

Hallo katalka,

da hattest du wirklich Pech, denn im Normalfall ist die LP relativ schmerzfrei.
Ich habe es 2x in der von anfang schön beschriebenen Hockposition auf der Bettkante machen lassen. Beide Male ambulant.
Mir wurde empfohlen vorher einen starken Kaffee zu trinken, danach viel Wasser / Kräutertee und ca. 1 Stunde danach auf dem Rücken liegen zu bleiben.
Ich glaube nicht, dass es bei dir absolut nicht geht, es war sicherlich schlimmstenfalls Unerfahrenheit/Unachtsamkeit des Arztes oder schlicht Pech.

Warum lässt du die Untersuchung machen?
Bei mir ( und vielen Anderen ) war es nämlich so:
Gesicherte Diagnose Borreliose, zusätzlich Symptome von Neuro-Borreliose,
2 Liquoruntersuchungen, die beide unauffällig waren.
Das heißt vom Krankenhaus hieß es dann, dass ich keine Neuroborreliose habe.
Die wenigsten Patienten mit Neuro-Borrliose haben bei der LP ein entsprechendes Ergebnis.

Liebe Grüße Hanna
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Thanks given by: Katie Alba
#5

@ Katalka,
bin selbst gerade in einer Behandlung, Nervenentzündung durch Verkürzung der Sehne im Unterarm. Das ist keine leichte Nummer.
Zu Dir, wurde denn diese Stelle, Spezialnadel usw. ... alles fand Beachtung? Wissen hilft.
Zitat:In diesem Bereich, in Höhe des 3./4. oder 4./5. Lendenwirbels, findet sich kein Rückenmark mehr, es kann deshalb auch nicht verletzt werden. Dabei ist eine versehentliche Verletzung des Rückenmarkes im Gegensatz zur hartnäckigen landläufigen Meinung nicht möglich. In dieser Höhe befindet sich kein Rückenmark mehr. Es ist deshalb auch falsch, von einer "Rückenmarks-Punktion" zu sprechen. Es befinden sich an der Stelle der Lumbalpunktion im Rückenmarkskanal noch einzelne Nervenwurzeln, die bei Berührung eine sehr kurzes elektrisierendes Gefühl in einem Bein hervorrufen können.
Aus:
http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=1035

Hier möchte ich mich dem Beitrag #16 anschließen.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...641&page=2

Der Grund der LP ist sicher weil dein Dr. eine Neuroborreliose vermutet, oder weil es so in Leitlinien geschrieben steht. Ich kann nur Vermutungen anstellen.

Ob du das noch einmal erleben solltest, ich denke Nein. Der Grund aus meiner Sicht. (Vielleicht kannst du da Infos entnehmen die du mit dem Dr. besprechen kannst)
Neuroborreliose ist nicht sehr häufig - 20 von 100 würde ich als Maximum z.Z. ansehen.
Häufiger ist es eine Lyme-Borreliose mit neurologischen Auswirkungen.
Wie aussagefähig solche LP Untersuchungen sind.
Die nächsten Links sollen dich aufklären, mit dem Hinweis bei Borreliose gibt es mehr als EINE Meinung.

Zitat:Insgesamt betrug der Anteil der LymeArthritis an allen übermittelten Neuerkrankungen 1,5 Prozent, der Anteil an Neuroborreliose betrug 2009 gemäß Falldefinition 0,9 Prozent.
Aus:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/kran...nicht.html

Zitat:Von Martina Lorenz
Die Borreliose Erkrankung und ihre neurologischen und psychiatrischen Symptome bedürfen zur Abklärung einer kritischen Fragestellung: Welches sind neurologisch-psychiatrische Symptome im Rahmen einer chronischen Borreliose Erkrankung und wann ist eine Borreliose eine Neuroborreliose.
http://www.borreliose-lorenz.de/neuroborreliose.html

Zitat:Für die Neuroborreliose-Fälle entsprach der labordiagnostische Nachweis nur bei 42 der 799 übermittelten Erkrankungen (5 %) der Falldefinition (Pleozytose und Nachweis intrathekaler Antikörper: 39 Erkrankungsfälle; Pleozytose und Nukleinsäure-Nachweis im Liquor: 3 Erkrankungsfälle). Ein Nachweis von intrathekalen Antikörpern lag nur bei 234 der 799 übermittelten Erkrankungen (29 %) vor. Diese Auswertung zeigt, dass die Kriterien der Falldefinition im Bezug auf die Labordiagnostik der frühen Neuroborreliose nicht zu greifen scheinen. Der in der zurzeit gültigen Form der Falldefinition geforderte labordiagnostische Nachweis der frühen Neuroborreliose wird nur bei einem sehr kleinen Anteil der übermittelten Neuroborreliose-Fälle erfüllt, eine Problematik, auf die schon in einem früheren Bericht hingewiesen wurde.
Aus (Klinische Angaben S. 353):
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi...cationFile

Alles nicht so einfach, einen Arzt der zuhört das wünsche ich dir.
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Thanks given by: Filenada , Hydrangea , Ingeborg , borrärger
#6

Vielen Dank für die reichlichen Antworten und den nützlichen Tipps das war sehr hilfreich und auch aufmunternd. Am Montag spreche ich nochmal mit dem Stationsarzt wenn er zur Visite kommt.

(16.04.2016, 09:41)Hanna schrieb:  Hallo katalka,

Warum lässt du die Untersuchung machen?
Bei mir ( und vielen Anderen ) war es nämlich so:
Gesicherte Diagnose Borreliose, zusätzlich Symptome von Neuro-Borreliose,
2 Liquoruntersuchungen, die beide unauffällig waren.
Das heißt vom Krankenhaus hieß es dann, dass ich keine Neuroborreliose habe.
Die wenigsten Patienten mit Neuro-Borrliose haben bei der LP ein entsprechendes Ergebnis.

Liebe Grüße Hanna

Hallo Hanna, Ja Momenten habe ich eine LB und muss mich jetzt vorsorglich auf NB untersuchen lassen.

Habe hier http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8641 bereits darüber geschrieben. ..
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Thanks given by:
#7

Hallo Katalka,

mir tut es leid, dass du diese üble Erfahrung gemacht hast. Jetzt aber mal ehrlich - was versprechen sich die Ärzte von dieser Untersuchung nach dem positiven Befund aus dem Serum?

Eine reine Neuroborreliose ließe sich mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem Liquor damit nicht mehr nachweisen und ist auch nicht wahrscheinlich, da die Kriterien für die Befundung viel zu eng gefasst sind und die Behandlungsoptionen zu einer " normalen" Borreliose sind nicht so unterschiedlich, dass man da noch groß differenzieren muss. Da sollte man behandeln, wie es bei einer Neuroborreliose oder darüber hinaus bei entsprechenden Beschwerden, die die Gelenke betreffen üblich ist. Für eine Behandlung auf Borrelien sollte der vorliegende Befund auf alle Fälle ausreichen.

Viele von uns haben darüber die Erfahrung machen müssen, dass die übliche Behandlungszeit von 2-3 Wochen dann aber auch oft nicht ausreicht, um alle Beschwerden zu eliminieren.

Nun aber würde es Zeit, dass bei dir eine Behandlung unabhängig von weiterer Diagnostik zunächst eingeleitet wird.

Alles Gute erstmal

Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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#8

Liebe Katalka,

ich kann mich Urmel nur anschließen!

Auf einer Borreliose-Tagung sprach einmal sehr eindrucksvoll ein Herr Professor der Neurologie über seine persönliche Borreliose-Erfahrung, die ihn gewaltig in die Knie zwang (war aber übrigens damals noch immer der Ansicht Borreliose ist leicht zu heilen)
Als seine Neurologiekollegen, bei aufkommenden Verdacht auf Neuroborreliose, auf eine Lumbalpunktion bestanden, verneinte er entrüstet : "....als Fachmann weiß man ja um die Risiken" und er wolle auf gar keinen Fall eine Lumbalpunktion bei sich machen lassen.
Seine Kollegen mussten ihn mehrfach beknien und erst nach langem Zögern willigte er ein.


Ich persönlich wurde bei dem Eingriff ohnmächtig vor Schmerzen, da man wohl eine Nerv erwischt hatte.
Es war als würde ich ab Hüfte einen gewaltigen Stromstoß bekommen.
Und ich hatte eine koplette Woche lang noch heftigste Nebenwirkungen.
Ich dachte ich sterbe.
Aber die Ärzte meinten, das kann davon nicht sein.

Mein Fazit: Nur im extremen Notfall


Ich hatte damals zum Thema Neuroborreliose/LP mal was gesammelt:



Probleme der Liquor-Diagnostik bei Neuroborreliose


Die Liquor-Untersuchung, die von Neurologen immer als sicheres Zeichen einer Neuroborreliose angeführt wird, erweist sich als wenig sinnvoll!

Robert-Koch-Institut, Zitat:
„Für die Neuroborreliose-Fälle entsprach der labordiagnostische Nachweis nur bei 42 der 799 übermittelten Erkrankungen (5%) der Falldefinitionen (Pleozytose und Nachweis intrathekaler Antikörper. (..) Der in der zurzeit gültigen Form der Falldefinition geforderte labordiagnostische Nachweis der frühen Neuroborreliose wird nur bei einem sehr kleinen Anteil der übermittelten Neuroborreliose-Fälle erfüllt, eine Problematik, auf die schon in einem früheren Bericht hingewiesen wurde.“
http://edoc.rki.de/documents/rki_fv/re3B...aTN0mk.pdf

Auch nachzulesen bei den Leitlinien der DBG, Zitat:
„Bei einem sehr frühen Auftreten der Neuroborreliose nach einer Borrelien-Infektion und bei späten Manifestationen können jedoch borrelienspezifische Antikörper sowohl im Serum als auch im Liquor fehlen bzw. im Liquor früher als im Serum auftreten und umgekehrt.
Der Nachweis intrahekal gebildeter borrelienspezifischer Antikörper im Liquor gelingt bei der Lyme-Borreliose mit neurologischer Beteiligung nur sehr selten. Bei Verdacht auf akute Neuroborreliose sollte die Therapie nicht von den Laborergebnissen abhängig gemacht werden.“
http://www.borreliose-gesellschaft.de/Te...linien.pdf
oder nachzulesen.
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...ei_LNB.pdf

Das heißt 95 % der Fälle werden mit der Liquor-Diagnostik nicht erfasst!

Die Lumbalpunktion erweist sich laut Professor Schardt wenig sinnvoll: „Früher war die Liquoruntersuchung obligatorisch, heute ist es eindeutig belegt, dass sie auch bei eindeutiger Neuro¬borreliose zu einem falsch negativem Ergebnis führen kann. Also kann auf diese nicht ganz ungefährliche Untersuchung eigentlich verzichtet werden.“
http://www.lw-heute.de/index.php?redid=16419

„Die Seltenheit pathologischer Liquorbefunde bei der Encephalopathie der chronischen Lyme-Borreliose soll durch die Abbildung 2 noch einmal hervorgehoben
werden. Sie zeigt, dass die Liquoruntersuchung zur diagnostischen Abklärung einer chronischen Lyme-Borreliose mit Encephalopathie nicht beiträgt. Bei einer chronischen Lyme-Borreliose, die meistens mit einer Encephalopathie einhergeht, ist also eine Liquoruntersuchung nutzlos und somit nicht indiziert.“ Privatdozent und med. Gutachter Dr. Berghoff S.25
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...ei_LNB.pdf


Zitat Dr. Burrascano:
„Lumbalpunktionen können nicht routinemäßig empfohlen werden. Ein negatives Ergebnis schließt eine Lyme-Krankheit nicht aus. Borrelien-Antikörper werden meistens bei der Lyme-Meningitis gefunden, selten jedoch, wenn das Zentralnervensystem infiziert ist, ohne dass gleichzeitig eine Meningitis vor-liegt, und noch nicht einmal bei fortgeschrittener Enzephalopathie. Selbst im Falle einer Meningitis sind Antikörper im Zentralnervensystem in weniger als 13 Prozent der Patienten mit Spätborreliose nachweisbar.”
http://www.verschwiegene-epidemie.de/wp-...liose1.pdf
Burrascano berichtete 2002 sogar: „Selbst im Falle einer Lyme-Meningitis sind Antikörper im Zentralnervensystem in weniger als 20% der Patienten mit einer Spätborreliose nachweisbar“.

Dazu noch eine interessante Dissertation aus dem Jahr 2009 von Christina Saskia Ehlers/Saarbrücken
„In der deutschen medizinischen Literatur wird die These vertreten, dass bei einer Neuroborreliose in der Regel eine Zellzahlerhöhung im Liquor messbar ist. Mit dieser Arbeit wird gezeigt, dass bei einer Fazialisparese
aufgrund einer Borreliose auch häufig eine normale Zellzahl im Liquor zu finden ist, d. h. man kann auch bei normaler Liquorzellzahl eine Borreliose als Ursache einer Fazialisparese nicht ausschließen.
Zusammenfassung: Somit widerlegt die Studie die angenommene Tatsache, fast immer eine Pleozytose im Liquor bei Neuroborreliose zu finden. Anhand dieser Studie wird klar, dass im Falle einer Hirnnervenbeteiligung, in diesem Fall des Nervus facialis, als einziges neurologisches Symptom nur in ca. der Hälfte der Fälle eine Zellzahlerhöhung im Liquor zu finden ist.“
http://d-nb.info/998335371/34


In vitro conversion of Borrelia burgdorferi to cystic forms in spinal fluid and transformation to mobile spirochetes by incubation in BSK H medium.
Brorson O, Brorson SH.
Dept. of Microbiology, Vestfold Sentralsykehus, Tønsberg.
Zitat:
The purpose of this study was to examine the structural alterations of Borrelia burgdorferi when exposed to spinal fluid.
Normal, mobile spirochetes were inoculated into spinal fluid, and the spirochetes were converted to cysts (spheroplast L-forms) after 1-24 h.
When these cystic forms were transferred to a rich BSK-H medium, the cysts were converted back to normal, mobile spirochetes after incubation for 9 to 17 days.
The cultures were examined by dark field microscopy (DFM), interference contrast microscopy (ICM) and transmission electron microscopy (TEM).
When neuroborreliosis is suspected, it is necessary to realize that B. burgdorferi can be present in a cystic form, and these cysts have to be recognized by microscopy.
This study may also explain why cultivation of spinal fluid often is negative with respect to B. burgdorferi.
Infection. 1998 May-Jun;26(3):144-50.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/96461...t=Abstract


In einer Schweizer Studie (A. Kohler et al. 1999) waren nur bei einem Viertel der Neuroborreliose-Patienten mit einer Facialisparese im Liquor Abnormalitäten zu finden.

Cerebrospinal fluid in acute peripheral facial palsy
André Kohler1, Michel Chofflon1, Roman Sztajzel1 and Michel R. Magistris1
Clinique de Neurologie, Hôpital Cantonal Universitaire, CH-1211 Geneva 14, Switzerland Tel.: +41-22-3728348 Fax: +41-22-3728350, CH
Journal of Neurology Volume 246, Number 3 / März 1999
Zitat:
Abstract
Cerebrospinal fluid (CSF) is rarely analyzed in peripheral facial palsy, and reports in the literature are scarce.
We report the CSF findings in 265 patients with acute isolated peripheral facial palsy.
The CSF findings were abnormal in 11% of 230 patients with idiopathic peripheral facial palsy, in 60% of 17 patients with Ramsay Hunt syndrome (pleocytosis), in 25% of 8 patients with Lyme disease, in all of 8 patients with HIV infection, and in 2 other patients (sarcoidosis and herpes simplex).
We conclude from this large series that the CSF is usually normal in idiopathic peripheral facial palsy.
If the CSF is abnormal, a specific cause should be sought.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10323312

Weitere Studien: http://www.zag-wf.de/LNB.htm

Fazit:
Ein negativer Liquor-Befund schließt eine Neuroborreliose niemals aus!

Nur mal so zur Info
Alles Gute

Gehört zu den Onlyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
Zitieren
#9

@ petronella - deine zusammenstellung ist immer wieder super !Icon_thumbs1
hier noch eine ergänzung:

https://www.fennerlabor.de/uploads/media...k_2010.pdf
"Entstehungsart und - ort sowie die Richtung des Liquorflusses legen nahe,
dass der Lumbal-Liquor nicht für alle Hirnareale gleichermaßen repräsentativ
ist. Die über den Liquor zugänglichen Hirngebiete werden daher auch
als das „liquor-analytische Gehirn“ bezeichnet.....
Demgegenüber werden bei kortexnahen sowie sub– und epiduralen Prozessen
sowie Erkrankungen aus dem Versorgungsgebiet der Arteria carotis
meist normale Liquorbefunde erhoben.
So kann bei einer schweren bakteriellen
Entzündung im Frontal– bzw. Parietalhirn die Pleiozytose im Liquor
fehlen!


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hanni

OnLyme-Aktion.org
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#10

Oh super!!!

Vielen Dank liebe Hanni, so etwas kann ich immer gebrauchen!!

DANKE

Der Link geht leider nicht mehr.
Hier der neue:
https://www.fennerlabor.de/uploads/media...k_2010.pdf
(sieht zwar genaus so aus wie der alte, aber beim alten kommt "Not Found".
Keine Ahnung wieso)

Gehört zu den Onlyme-Aktivisten: www.onlyme-aktion.org
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Thanks given by: hanni , borrärger , Hydrangea


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