Dieses Forum nutzt Cookies
Dieses Forum verwendet Cookies, um deine Login-Informationen zu speichern, wenn du registriert bist, und deinen letzten Besuch, wenn du es nicht bist. Cookies sind kleine Textdokumente, die auf deinem Computer gespeichert sind. Die von diesem Forum gesetzten Cookies düfen nur auf dieser Website verwendet werden und stellen kein Sicherheitsrisiko dar. Cookies auf diesem Forum speichern auch die spezifischen Themen, die du gelesen hast und wann du zum letzten Mal gelesen hast. Bitte bestätige, ob du diese Cookies akzeptierst oder ablehnst.

Ein Cookie wird in deinem Browser unabhängig von der Wahl gespeichert, um zu verhindern, dass dir diese Frage erneut gestellt wird. Du kannst deine Cookie-Einstellungen jederzeit über den Link in der Fußzeile ändern.


Immunantwort unter AB Gabe?
#1

Hallo zusammen,

Hatte vor kurzem einen Zeckenstich: Zecke habe ich gesehen und entfernt, leider nicht sehr fachmännisch, Saugdauer unbekannt, sicherlich aber mehrere Stunden, Starke Entzündungsreaktion an der Stichstelle schon mehrere Stunden später.

Aufgrund dessen folgte sofort eine Behandlung mit AB nach den Leitlinien der DBG, d.h. zunächst 25 Tage Minocyclin (2x100mg), ab dem 6. Tag 1x täglich 500mg Fasigyne.

Ein LTT wurde auch gemacht, um mal die Ausgangssituation zu bestimmen. Idee: wenn LTT positiv hatte mein Körper schon während 6 Wochen vorher mit Borr. o.ä. zu tun, falls negativ eben nicht.

Kann mir jemand vielleicht erklären, was die frühe AB Gabe bzgl. Immunantwort meines Körpers bedeutet (Annahme: vorher hatte mein Immunsystem noch keinen noch keine Erfahrung mit Borr.)?

Danke & LG
Axel
Zitieren
Thanks given by:
#2

Eine Entzündungsreaktion ist aber kein Zeichen einer Borreliose.
Zitieren
Thanks given by: borrärger
#3

(05.06.2016, 13:03)Mainz06 schrieb:  Eine Entzündungsreaktion ist aber kein Zeichen einer Borreliose.


Vielen Dank, das muss in der Tat nicht stimmen, nur hatte ich eine andere Frage gestellt Dodgy
Zitieren
Thanks given by: borrärger
#4

Es kann für jeden etwas anderes bedeuten. Die Forschung ist da noch nicht soweit. Verabschiede dich von der Vorstellung, bei der borreliose etwas kontrollieren zu können. Sicherheit gibt es nicht. Mühsam, aber nicht zu ändern......

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
Zitieren
Thanks given by: anfang , AnjaM , urmel57 , borrärger , Waldgeist
#5

Hallo Regi,

Danke für Deine Antwort - Trotzdem habe ich das Gefühl, dass meine ursprüngliche Frage noch im Raum steht (oder ich verstehe die Antworten nicht). - Absichtlich hier im allgemeinen med. Teil.

"Kann mir jemand vielleicht erklären, was die frühe AB Gabe bzgl. Immunantwort meines Körpers bedeutet (Annahme: vorher hatte mein Immunsystem noch keinen noch keine Erfahrung mit Borr.)?"

Danke,
Axel
Zitieren
Thanks given by: borrärger
#6

Hallo Axel,

ich kann deine Ungeduld nur allzu gut verstehen - allerdings muss ich dir leider sagen, dass es ein wenig aggressiv bei mir rüberkommt. Sicherlich ist das nicht so gemeint, aber ich denke es ist wichtig, dass du weißt, dass hier überwiegend kranke Menschen nicht 24/24h vor dem PC sitzen. Wenn nicht sofort Antworten kommen, dann ist das nicht persönlich zu nehmen - und für vieles gibt es auch keine befriedigende Antworten.

So ist gerade die von dir gestellte Frage sehr schwer zu beantworten. Die Pathogenese der Lyme-Borreliose ist nach wie vor nicht hinreichend geklärt, ebenso auch die Auswirkungen des Immunsystems auf den Erreger und andersrum.

Ich gebe dir hier mal ein paar Links rein, die Lesenswert sind. Zum einen ist das Kraizy : Überleben im humanen Wirt:
.pdf Kraiczy.pdf Größe: 7,88 MB  Downloads: 11


In einer schwedischen Studie konnte gezeigt werden, dass die Serokonversion in vielen Fällen trotz stattgehabten Erythema migrans nach Antibiotikagabe ausblieb.
Ich empfehle dir dazu:

Large differences between test strategies for the detection of anti-Borrelia antibodies are revealed by comparing eight ELISAs and five immunblots. Ang et al.

Zitat:Abstract

We investigated the influence of assay choice on the results in a two-tier testing algorithm for the detection of anti-Borrelia antibodies. Eighty-nine serum samples from clinically well-defined patients were tested in eight different enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA) systems based on whole-cell antigens, whole-cell antigens supplemented with VlsE and assays using exclusively recombinant proteins. A subset of samples was tested in five immunoblots: one whole-cell blot, one whole-cell blot supplemented with VlsE and three recombinant blots. The number of IgM- and/or IgG-positive ELISA results in the group of patients suspected of Borrelia infection ranged from 34 to 59%. The percentage of positives in cross-reactivity controls ranged from 0 to 38%. Comparison of immunoblots yielded large differences in inter-test agreement and showed, at best, a moderate agreement between tests. Remarkably, some immunoblots gave positive results in samples that had been tested negative by all eight ELISAs. The percentage of positive blots following a positive ELISA result depended heavily on the choice of ELISA–immunoblot combination. We conclude that the assays used to detect anti-Borrelia antibodies have widely divergent sensitivity and specificity. The choice of ELISA–immunoblot combination severely influences the number of positive results, making the exchange of test results between laboratories with different methodologies hazardous.

Zitat:Third, a mismatch between immunoblot and ELISA may occur during the early phase of infection. .... Without detailed knowledge of the clinical manifestations and illness duration, reporting these cases as ‘negative’ could lead to erroneous conclusions.

... a negative group that does not require any further investigation. ...knowledge about the lower sensitivity of immunoblots compared to some of the ELISAs is indispensable in interpreting results.

Zu Deutsch: eine Diskrepanz besteht zwischen Immunblot und ELISA während der frühen Phase der Infektion--- ohne detailliertes Wissen zu den klinischen Manifestationen und der Krankeheitsdauer, können diese als negativ bezeichneten Fälle zu irreführenden Schlussfolgerungen führen.

Eine negative Gruppe die keiner weiteren Nachforschungen mehr erfährt.... Das Wissen über die geringere Sensitivität der Immunblot verglichen zu einigen der ELISAs ist unabdingbar um die Ergebnisse zu interpretieren.


So bleibt es jetzt um auf deine Frage zurückzukommen, die große Unbekannte, ob der Test den du machen lässt, die Aussagen, die man daraus gerne hätte zulässt.

So wäre auch die Studie zu hinterfragen:

A prospective study on the incidence of Borrelis nurgdorferi sensu lato infection after a tick bite in Sweden an on the Aland Islands, Finland (2008-2009) Wilhelmsson et al.

Zitat:Abstract

Lyme borreliosis (LB) is a common and increasing tick-borne disease in Europe. The risk of acquiring a Borrelia infection after a tick bite is not fully known. Therefore, we investigated the incidence of Borrelia infection after a bite by a Borrelia-infected tick and if the Borrelia load and/or the duration of tick-feeding influenced the risk of infection. During 2008-2009, ticks and blood samples were collected from 1546 tick-bitten persons from Sweden and the Åland Islands, Finland. Follow-up blood samples were taken 3 months after the tick bite. The duration of tick feeding was microscopically estimated and Borrelia was detected and quantified in ticks by real-time PCR. Anti-Borrelia antibodies were detected in sera using ELISA tests and immunoblot. Five percent (78/1546) of the study participants developed Borrelia infection (LB diagnosis and/or seroconversion) after a tick bite (45% bitten by Borrelia-infected ticks and 55% bitten by uninfected ticks). Of these, 33 developed LB (whereof 9 also seroconverted) while 45 participants seroconverted only. Experience of non-specific symptoms was more frequently reported by Borrelia-infected participants compared to uninfected participants. All who seroconverted removed "their" ticks significantly later than those who did not. The Borrelia load in the ticks did not explain the risk of seroconversion. Regional and sex differences in the Borrelia seroprevalence were found. The risk of developing a Borrelia infection after a bite by a Borrelia-infected tick is small but increases with the duration of tick feeding.

Copyright © 2015 Elsevier GmbH. All rights reserved.

Fünf Prozent der Studienteilneghmer entwickelten eine Borrelieninfektion nach Zeckenstich. 45% die von einer infizierten Zecke und 55% die von einer nichtinfizierten Zecke gestochen wurden! . 45% allerdings nur zeigten Serokonversion.

Um auf deine Frage zurückzukommen. Du kannst dir vorstellen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, diese richtig zu beantworten, Regi hat es da ziemlich auf den Punkt gebracht.

Ob du nun eine Borrelieninfektion hast oder eine andere Infektion oder/ und wie Mainz auch vermutet, was gut möglich sein kann, nach deinen Schilderungen, wird sich nur mit viel Glück feststellen lassen. Da wäre es dann hilfreich, wenn du die Laborergebnisse dazu einstellst, dann könnte man ggf. was darauf ablesen.

Wichtig sehe ich es vor allem, dass du bei diesem doch sehr belastenden Verdacht handelst und nicht wie die Schlange auf das Kaninchen auf die Laborzettel schaust und daraus erhoffst Beweise zu finden für die Richtigkeit der Behandlung oder eben auch nicht.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
Zitieren
Thanks given by: Regi , Hydrangea , Waldgeist , Aber01 , Filenada , leonie tomate
#7

Da du noch nach dem LTT gefragt hattest, dieser zeigt nur an, wenn die Lymphozyten gegen die Erreger aktiviert sind und macht keine Aussage darüber, wann die Infektion stattfand. Diese können sehr schnell aktiviert werden - aber eine genaue Aussage dazu kann man nicht machen.

Ebenso gibt es beim LTT sowohl falsch negative, wie auch falsch positive Ergebnisse und die Testsystem der einzelnen Labore sind auch sehr unterschiedlich. Zeigt der LTT positiv, steigt lediglich die Wahscheinlichkeit, dass sich dein Immunsystem aktuell mit Borrelien auseinandersetzt. Ob das nun alte oder neue sind, lässt sich nicht unterscheiden.

Die aktivierten Lymphozyten sind zum Teil schon nach kurzer Zeit nachzuweisen. Das wird dann auch drauf ankommmen, wie gut das persönliche Immusnystem gerade drauf ist.

Falls du Auskunft über das Alter einer Infektion haben möchtest, ist der Immunblot noch am ehesten dazu geeignet, denn das Muster des Blots variiert mit der Zeit (Wenn man eine klassische Infektion mit den typischsten Manifestationen hat, lässt sich das am ehesten verfolgen) .

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
Zitieren
Thanks given by: borrärger , Regi , Waldgeist , Aber01 , leonie tomate
#8

Liebe Urmel,

Vielen lieben Dank für Deine Kommentare und Feedback - das ist wie immer sehr nützlich und hilfreich. Die Links lese ich mir gleich durch. Da mich mein HA für die restliche Woche krank geschrieben hat, habe ich da etwas Zeit
für mich weiterzubilden :-)

Im Augenblick kämpfe ich mich aber leider durch die Antibiose und hoffe sowohl Mino als auch Fasigyne über die Behandlungsdauer von 25 Tagen nehmen zu können.

LG
Axel
Zitieren
Thanks given by:
#9

Hallo Axel,

Viele Links findest du auch in unserer Linksammlung auch zu neuerer Forschung, Behandlungsansätze und vieles mehr.

http://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=20

Ich mag mich nicht in Behandlungen einmischen. Ich persönlich habe lediglich die Erfahrung gemacht, dass Minocyclin ziemlich reinhaut - was davon Nebenwirkungen sind und was Herxheimerreaktionen lässt sich nicht so wirklich zuordnen. Nach einer Woche ist es bei mit dann etwas besser geworden. Mit Tinidazol (und Metronidazol) bin ich sowieso kein so Freund von, das würde ich auf 10 Tage beschränken und danach mit Minocyclin alleine weitermachen - das ist aber ausdrücklich keine Empfehlung, die ich dir geben möchte.
Wenn es allerdings gravierende Nebenwirkungen gäbe, oder du nicht sicher bist, würde ich auch nochmal dort anrufen, wo das verordnet bekommen hast.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
Zitieren
Thanks given by: Heinzi , Regi , borrärger
#10

Zu der Frage habe ich jetzt noch das hier
Zitat:Die frühzeitige antibiotische Behandlung verhindert oft die Serokonversion, d.h. die
Entwicklung von Antikörpern, obwohl die Borrelieninfektion persistiert und zur Lyme-Borreliose führt, insbesondere auch in der chronischen Verlaufsform. Entsprechend besteht Seronegativität in bis zu 50% der Fälle einer chronischen Lyme-Borreliose.
von Berghoff hier S 27 gefunden
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...der_lb.pdf

liebe Grüße borrärgerIcon_winken3
Glücklich ist der, der hinter den schwarzen Regenwolken auch die Sonne sieht.

^^Mitglied werden^^ und dabei helfen das Forum zu erhalten !!!!!!
Es ist leicht und bewirkt viel.
Zitieren
Thanks given by: Aber01


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste