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Spezifität/Sensitivität Serologie
#1

Ich hätte ein paar Fragen zur Borrelien-Serologie:

1. Wie hoch ist die Spezifität bzw. Sensitivität des Elisa? Selbiges für WB?
2. Gibt es da Unterschiede bei den verschiedenen Testkits?
3. Woher kommt die Diskrepanz, wenn z.B. ein Laborarzt von 60% Sensitivität spricht vs. irgendetwas im 95% Bereich (Angabe Hersteller)?
4. Wie kommen die Hersteller an diese Zahlen? Wird da irgendwie mit "künstlichen" Antikörpern gearbeitet, sodass eine Übertragung auf den Menschen ggfs. fraglich ist?

Hintergrund meiner Frage ist, dass ich langsam an der Diagnose Borreliose zweifeln muss. Ich hatte vor Jahren zwar einen positven Elisa IgG und im Blot zwei Banden, eine davon spezifisch. In Summe ist der Test zwar negativ, falls der Elisa IgG aber eine sehr hohe Spezifität hätte, hätte ich zusammen mit der spezifischen Bande im Blot wenigstens einen Nachweis des Erregerkontaktes.

Zudem frage ich mich, wie man im Blot eine hochspezifische Bande haben kann, und der Test dann negativ gewertet wird. Für mich ist es ein Widerspruch, denn entweder handelt es sich um eine hochspezifische Bande, dann muss der Test auch bei 1 positiv sein, oder diese Bande ist nicht hochspezifisch.

Im Laborbericht heißt es lapidar "kommt auch bei Gesunden vor oder im Rahmen einer Kreuzreaktion". Auf welche Erreger da kreuzreagiert werden kann erfährt man nicht. Es muss doch bekannt sein, welche Banden bei welchen Infektionen kreuzreagieren, sonst ist das alles doch reine Mutmaßung. Oder sehe ich da was falsch? Wenn man dann nämlich die möglichen "Kreuz-Infektionen" ausschließen würde, hätte man wieder die Sicherheit einer Borrelien-Infektion.
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#2

Ich würde beim Labor anrufen und fragen, was für Kreuzreaktionen es geben kann. Kleemann hat auf seinem letzten Vortrag wieder gesagt, dass es seronegative Borreliose gibt, was wir eigentlich alle schon wissen. Was hattest Du denn für eine Bande, VLSE wäre wohl die einzige die nur im Wirt gebildet werden kann, ist Dir sicher bekannt.

Kennst Du diese beiden links zum Thema schon
http://www.borreliose-nachrichten.de/Sch...dation.pdf

http://www.lymenet.de/literatur/everth_B...ologie.pdf

Oft kann man nur schauen, wie man auf Ab anspricht und nochmal anfangen nach anderen Kh zu forschen. Das weißt Du ja schon alles. Ich selbst will auch nochmal zu einem Tropeinstitut und anderes abklären, obwohl ich eine eindeutige Serologie habe.

liebe Grüße borrärgerIcon_winken3
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#3

Hast du das damals übersehen Markus ?
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...pid=105193
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Thanks given by: urmel57 , borrärger , Valtuille , Filenada
#4

(21.07.2016, 11:05)fischera schrieb:  Hast du das damals übersehen Markus ?
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...pid=105193

Oh mann, mein Gedächtnis. Ein paar Fragen dürften dadurch geklärt werden.
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Thanks given by: urmel57 , borrärger , Valtuille
#5

In dem verlinkten Thread hab ich ja einiges bereits geschrieben, ich versuch mal einige deiner Fragen etwas zu erklären.

Die Sensitivität ist sehr stark abhängig vom Zeitpunkt an dem man testet. Wie du sicher weißt, dauert es Wochen bis eventuell Monate, bis die Antikörper gebildet werden.

Wenn man nun den Durchschnitt aus allen Patienten (Früh, früh-disseminiert und Spät) bildet, kommt man eher auf Zahlen wie der Laborarzt sie nennt, wobei seine Beobachtungen halt auch etwas zu hinterfragen sind.

Das Problem ist ja aber, dass der Test nichts finden kann, was gar nicht vorhanden ist, deswegen sind das ganz streng genommen keine falsch negativen Tests (ist ja bei HIV auch so, dort wird erst ab 3 Monaten ausreichend hohe Sensitivität erreicht).
Im Spätstadium kommt man in den mir bekannten Studien auf eine relativ hohe Sensitivität, in dem anderen Thread steht ja bereits was zu den unterschiedlichen Testkits. Mir sind da keine aktuellere europäische Studien, die auf eine Sensitivät von 60% im Spätstadium kommen, bekannt.

Ebenfalls kritisch wird's, wenn bereits behandelt wurde. Studien haben festgestellt, dass bleibende Beschwerden nicht zwangsweise mit der Präsenz von Antikörpern nach (!) der Behandlung zusammenhängen. Das heißt, auch wenn die Antikörper runtergehen, können Beschwerden bleiben und wenn Antikörper bleiben, können Beschwerden trotzdem verschwunden sein.

Eine hochspezifische Bande belegt keine Borreliose. Ebensowenig wie ein positiver Blot. Die Diagnose durch Antikörpertests ist immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verbunden.
Es müssen die Kriterien der Interpretation erfüllt sein. In den USA gibt's beim IgG Blot 5 Banden, in Europa reichen meist 2 spezifische.
Es gibt keine Tests mit einer 100%igen Spezifität, der IgG Blot hat wohl was um die 98-99%. Wenn die Bandenanzahl nicht ausreicht, sinkt die Spezifität, was dann deutlich häufigere falsch positive Ergebnisse zur Folge hätte.
Selbst bei positivem IgG Blot und ELISA kann nicht einfach der Schluss gezogen werden, dass damit mit 99%iger Wahrscheinlichkeit eine Borreliose vorhanden ist oder mal war (hängt mit der Prävalenz zusammen).

Was die Kreuzreaktionen angeht: Einiges ist bekannt (z.B. Spirochäten, EBV, Auto-Immunerkrankungen...), anderes nicht (bei OSPC gibt's wohl eher Fragezeichen)... Es müssen nicht nur Infektionen sein.

Ansonsten ist bislang vieles nicht so wirklich klar und das Problem ist, dass man den Erreger eben nicht so einfach direkt nachweisen kann.
Daher hilft dir das auch nur bedingt weiter.
Deine Zweifel sind natürlich nachvollziehbar, eine 100%ige Antwort wird dir aber niemand geben können...
Andere Ursachen in Betracht zu ziehen, halte ich immer für sinnvoll, wenn die Therapie nicht greift. Wenn was anderes gefunden wurde, schließt das ja auch nicht zwangsweise aus, dass Borrelien irgendwie mal beteiligt waren oder noch sind.

Zu den Banden steht hier was dazu von Johnson (CDC) gilt für die USA und steht für die geltende Lehrmeinung, aber da werden einige deiner Fragen bezüglich spezifische Banden angesprochen:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...Gg&cad=rja


Hier noch eine Studie von Brian Fallon mit PTLDS-Patienten und Kontrollpatienten im Vergleich mit unterschiedlichen Laboren (zwei davon Spezial-Labore), wo ebenfalls das mit den Banden und der Spezifität angesprochen wurde:
http://cid.oxfordjournals.org/content/59/12/1705.long

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Thanks given by: Regi , urmel57 , Waldgeist , borrärger , Mainz06
#6

@ Markus #4
kennen wir doch alle.
Schau mal hier #16. Auch das Video - ich hoffe es läuft, habe hier keinen Youtube Zugang zur Prüfung.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...#pid102057
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#7

Das ist jetzt ziemlich Off-topic, aber dennoch: Das zuvor verlinkte Video würde ich mit großer Vorsicht betrachten und nicht alles glauben, was dort gesagt wird...

Abgesehen von fragwürdigen Behauptungen (seronegativ durch Aluminiumvergiftungen oder Glyphosat...) fehlt es der Dame an dem grundlegenden Wissen, dass in Europa andere Tests mit anderen Antigenen und Interpretationskriterien verwendet werden, als in den USA. B31 kommt hier nicht zum Einsatz und die Tests, die in den USA angeboten werden, werden dementsprechend auch nicht nach Europa "verkauft".
Dass Wildstrains die Sensitivität erhöhen, wird von US-Speziallaboren (und MacDonald, auf den man sich bezieht) behauptet, in der verlinkten Fallon-Studie ist nachzulesen, dass das keinen messbaren Gewinn an Sensitivität gebracht hat, wenn die Interpretationskriterien die gleichen bleiben.

Dazu gibt's noch einige Widersprüche in dem Video: Es wird gesagt, "Borrelien sind perfekte Versteckspieler", dann wird die Behauptung aufgestellt, man könne diese "perfekten Versteeckspieler" einfach per Dunkelfeldmikroskopie in Körperflüssigkeiten finden. Belege bleibt man schuldig.
Das Labor, das nach dem empfohlenen Patent gearbeitet hat, hat ja dicht gemacht. Validiert war die Methode meines Wissens nicht.

Der Vermutung, dass Dunkelfdmikroskopie [aus Blut] aufgrund von Interessenskonflikten nicht anerkannt ist, halte ich einfach mal diese Aussage von dem viel zitierten Willy Burgdorfer entgegen:
"You can't even make a smear with Borrelia burgdorferi and see if there's an organism. It's there but you don't see it. You cannot find the spirochete. Why not?"
https://www.youtube.com/watch?v=QLIWSkQdCmU#t=0m27s

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Thanks given by: Waldgeist , Regi , urmel57 , Mainz06 , Heinzi


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