Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Druckversion
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RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 04.12.2013
(04.12.2013, 10:25)urmel57 schrieb:Zitat:Kann der Elispot-LTT-Test positiv sein, wenn es "fremde" Borrelien sind?
Diese Frage wird dir in letzter Konsequenz auch keiner beantworten können. Denn dazu müsste man alle Borrelien und anderen Bakterien mit diesem Test testen, um zu sehen, ober er anspricht. Ich persönlich schätze, dass das durchaus möglich ist und ein Grund für seronegative Borreliosen sein kann. Ich wundere mich auch ein wenige, dass den anderen Borrelienarten so wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Über 100 Borrelienarten sind bekannt und Mac Donald vermutet mindestens weitere 50 Stämmen. Von vielen Stämmen weiß man gar nicht ob sie pathogen sind. Von daher wäre es ja auch denkbar, dass der Elispot auf einen nichtpathogenen Stamm anspricht.
Gerade bei grenzwertigen Tests gilt das sicherlich auch für den normalen LTT.
Okay, dann lässt dich diese Frage mit dem heutigen Wissensstand gar nicht beantworten ...
(04.12.2013, 10:25)urmel57 schrieb: Die andere Frage bleibt dann natürlich auch, wenn nun der Elispot-LTT positiv ist, die Beschwerden aber trotzdem durch was anderes ausgelöst werden. Da der Elispot auf die Gedächtniszellen des erworbenen Immunsstems abzielt, sollten diese ein Leben lang erhalten bleiben, trotzdem müssen deshalb nicht aller Krankheiten durch Borrelien ausgelöst sein
Dass das Ergebnis nicht gleichbedeutend damit ist, dass auch eine Krankheit ausgelöst werden muss, weiß ich - aber wenn anderes ausgeschlossen wurde und die Symptome dazu passen ... Ich gehe für mich jetzt davon aus, dass die Beschwerden davon kommen!
(04.12.2013, 10:25)urmel57 schrieb: Nach Karten darfst du nicht wirklich gehen. Die sind viel zu ungenau. Innerhalb von wenigen Kilometern kann ein Niedrigrisikogebiet in ein Hochrisikogebiet übergehen. Das kommt auch ganz auf die Landschaft an. Zum Beispiel an einer Naht zwischen Naturschutzgebiet und Weideland, trockene Waldrandböschungen oder Bachlauf kommt es zu total unterschiedliche Ergebnisse. Eine Karte ist nur eine sehr grobe Annäherung. Betrachtest du dir zum Beispiel München und siehst dir die Zeckenpopulation im Englischen Garten an. Siehst du, wo das Problem ist. Im Englischen Garten sind bis zu 30% der Zecken Borrelienverseucht, dafür wirst du auf dem Stachus wahrscheinlich keine Zecken finden. Es fehlt schlicht und ergreifend an genauen Zählungen. In Berlin ist das noch krasser. Um ganz Berlin ist es rot und genau an der Kreisgrenze wirds gelb
Die Grenzen an den Landkreisen festzumachen, ist seeeeehr willkürlich.
Das macht natürlich Sinn! Allerdings ist das gesamte Gebiet um meine Heimatstadt herum hellgelb. Na ja, letztendlich weiß man ja aber auch nie, ob man das woanders her hat - Urlaube, Aufenthalt in anderen Städten ... Und es bestünde ja auch immer noch die Chance, dass man zu den wenigen Fällen gehört, die dann eben doch borrelienverseuchte Zecken erwischen. Oder Mücken ... Mich wundert, dass das so unterschiedlich anerkannt wird, wenn herausgefunden wurde, dass Mücken auch Borrelien in sich tragen können.
Der eine Arzt, bei dem ich war, meinte, das sei totaler Quatsch. Und es sei auch Quatsch, wenn man sich an keinen Zeckenbiss erinnert - die Zecken, die eine Krankheit übertragen, würden nicht abfallen, das tun nur die Zecken, die harmlos sind. Was da jetzt Quatsch ist, ist die Frage ...
(04.12.2013, 10:25)urmel57 schrieb: Die sicherste Methode herauszufinden was einem hilft ist oftmals, es auszuprobieren. Das schwierige daran ist, das dem Arzt zu vermitteln.
Richtig ... Ziemlich aussichtslos teilweise!
Liebe Grüße
Orchidea
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Hibiskus - 04.12.2013
Orchidea, wir wohnen auch in einem hellgelben Gebiet. Wer hat das eigentlich geprüft und festgestellt?
Von unseren eigenen eingeschickten Zecken war bisher mind. jede dritte positiv. Und selbst wenn die Durchseuchung hier nicht so groß wäre?
Wenn mich die einzige infizierte Zecke zufällig erwischt, zählt das dann nicht?
Erinnert mich so an Palmström - was nicht sein darf, ist nicht.
Übrigens hat mir der Stich einer Pferdefliege eine Borreliose mit bilderbuchmäßigem EM beschert. Ich habe die Pferdefliege noch erwischt.
LG - Biggy
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Rosa45 - 04.12.2013
http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-071.html
Infektionsweg
Die Übertragung der Lyme-Borreliose erfolgt durch den Stich der Zecke (in Europa durch den „Holzbock“, Ixodes
ricinus), sehr selten möglicherweise auch fliegender Insekten (Pferdebremsen, Stechmücken). Nach
tierexperimentellen Daten muss die Blutmahlzeit der Zecke in der Regel 16–24 Stunden andauern, um Spirochäten zu
übertragen – dies im Gegensatz zur raschen Übertragung des die FSME verursachenden Flavi-Virus (Hayes u.
Piesman 2003). Der Mechanismus der Übertragung der im Zeckendarm überlebenden Borrelien ist sehr kompliziert
Hast Du schon einmal eine Pferdebremse oder Stechmücke gesehen, die 16 bis 24 Stunden saugt? So einen Blödsinn stelle ich mir auch bei Zecken vor. Es ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken, das Borreliose erst nach einem Tag übertragen wird und in Bezug auf Deinen HA, also gibt es auch gute Zecken, die sich nicht so festklemmen weil sie wissen, das sie keine Krankheitserreger in sich haben
Das wäre auch was für das Ärzte-Sprüche Thema....
LG Rosa
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - urmel57 - 04.12.2013
Zitat:Das macht natürlich Sinn! Allerdings ist das gesamte Gebiet um meine Heimatstadt herum hellgelb. Na ja, letztendlich weiß man ja aber auch nie, ob man das woanders her hat - Urlaube, Aufenthalt in anderen Städten ... Und es bestünde ja auch immer noch die Chance, dass man zu den wenigen Fällen gehört, die dann eben doch borrelienverseuchte Zecken erwischen. Oder Mücken ... Mich wundert, dass das so unterschiedlich anerkannt wird, wenn herausgefunden wurde, dass Mücken auch Borrelien in sich tragen können.
Das Problem der Übertragung durch Mücken und Bremsen wird in der Tat sehr kontrovers gesehen. Die Tatsache, dass in Mücken Borrelien gefunden wurden, läßt nicht unbedingt die Folgerung zu, dass diese dann auch durch Mücken übertragen werden. Die müssten dann ja auch in den Wirt hineinkommen. Zecken saugen über Stunden, eine Mücke ist in Bruchteilen von Sekunden schon wieder abgehauen.
Was ich mir gut vorstellen könnte, dass man sich was holen kann, wenn man so richtig auf die Mücke draufschlägt und sich deren Inhalt dadurch selbst injiziert. Ich schlag Mücken deshalb immer nur zur Seite weg. Aber wissenn tuts letztendlich keiner
Zitat:Der eine Arzt, bei dem ich war, meinte, das sei totaler Quatsch. Und es sei auch Quatsch, wenn man sich an keinen Zeckenbiss erinnert - die Zecken, die eine Krankheit übertragen, würden nicht abfallen, das tun nur die Zecken, die harmlos sind.
Mückengebiete sind dann auch oft Zeckengebiete und wer kontrolliert schon täglich alle Körperteile auf Nymphen (einschließlich aller Intimstellen) .
Bestimmt harmlos sind alle Zecken, die brav auf ihrem Grasbüschel sitzenbleiben. Übrigens gibt es eine ganze Reihe unterschiedlicher Zecken, Igelzecken und Hundezecken unterscheiden sich von Ixodes ricinus und sollen z.B. keine Borrelien auf den Menschen übertragen. Diese sollen in der Tat nicht so gerne an den Menschen gehen und sich dort nicht so festbeissen, so dass sie bald wieder abfallen. Denen schmeckt Mensch angeblich nicht.
Zitat:Was da jetzt Quatsch ist, ist die Frage ..
Weiterführende Literatur für die kommenden trüben Dezembertage damit die Zecke unter dem Weihnachtsbaum dann genau zugeordnet werden kann gibt es hier:
http://www.fachdokumente.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/101587/literaturrecherche%20internet%20mp1012.pdf?command=downloadContent&filename=literaturrecherche%20internet%20mp1012.pdf&FIS=203
Und ich hoffe, dass dann die Wirklichkeit der Literatur dann auch folgt.
Liebe Grüße Urmel
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 04.12.2013
(04.12.2013, 13:03)Hibiskus schrieb: Orchidea, wir wohnen auch in einem hellgelben Gebiet. Wer hat das eigentlich geprüft und festgestellt?
Von unseren eigenen eingeschickten Zecken war bisher mind. jede dritte positiv. Und selbst wenn die Durchseuchung hier nicht so groß wäre?
Wenn mich die einzige infizierte Zecke zufällig erwischt, zählt das dann nicht?
Erinnert mich so an Palmström - was nicht sein darf, ist nicht.
Übrigens hat mir der Stich einer Pferdefliege eine Borreliose mit bilderbuchmäßigem EM beschert. Ich habe die Pferdefliege noch erwischt.
Tja, wer prüft das? Gute Frage! Ich frage mich wirklich nur, wieso das mit Mückenstichen/anderen Stichen immer noch als Mythos angesehen wird ...
Erfreulicher wäre es ja wirklich, wenn es nur von Zecken in ausgesucht verseuchten Gebieten übertragen werden könnte ...
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 04.12.2013
(04.12.2013, 13:06)Rosa45 schrieb: http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-071.html
Infektionsweg
Die Übertragung der Lyme-Borreliose erfolgt durch den Stich der Zecke (in Europa durch den „Holzbock“, Ixodes
ricinus), sehr selten möglicherweise auch fliegender Insekten (Pferdebremsen, Stechmücken). Nach
tierexperimentellen Daten muss die Blutmahlzeit der Zecke in der Regel 16–24 Stunden andauern, um Spirochäten zu
übertragen – dies im Gegensatz zur raschen Übertragung des die FSME verursachenden Flavi-Virus (Hayes u.
Piesman 2003). Der Mechanismus der Übertragung der im Zeckendarm überlebenden Borrelien ist sehr kompliziert
Hast Du schon einmal eine Pferdebremse oder Stechmücke gesehen, die 16 bis 24 Stunden saugt? So einen Blödsinn stelle ich mir auch bei Zecken vor. Es ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken, das Borreliose erst nach einem Tag übertragen wird und in Bezug auf Deinen HA, also gibt es auch gute Zecken, die sich nicht so festklemmen weil sie wissen, das sie keine Krankheitserreger in sich haben
*g* Ich fand die Aussage auch höchst bescheuert ...
(04.12.2013, 13:06)Rosa45 schrieb: Das wäre auch was für das Ärzte-Sprüche Thema....
Das kann ich da ja noch mal posten - ich hätte auch noch weitere Sprüche parat. ;) Immer wieder lustig, wenn es nicht eigentlich so traurig wäre!
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - BorreLiu - 04.12.2013
(03.12.2013, 04:18)Orchidea schrieb: Was tut man, wenn man nicht schlafen kann? Man grübelt ... Ich jedenfalls. Hier mein aktuelles Gedankenspiel:
Es geht um eine Familie: Vater, Mutter, Kind. 1995 machten sie Urlaub in der Karibik. Allesamt erinnern keine Zeckenbisse, aber dafür zahlreiche Mückenstiche, die Zählwettbewerbe auslösten. Gewonnen hatte das Kind, das bei 100 Stichen aufhörte zu zählen.
Mutter:
1995: Entwickelt nach dem Urlaub komische Symptome, Borreliose-Titer war grenzwertig. Bekam Antibiotika (erinnerte Dosis: 1 Paket, nicht lange).
1998: Bekommt die Diagnose Fibromyalgie (Symptome passen auch zur Borreliose, aber der Titer war negativ, demzufolge wurde es ausgeschlossen).
heute: Hat zahlreiche Symptome, die zu einer chronischen Borreliose passen.
Vater:
2001: Bekommt die Diagnose MS. Entzündungsherde waren im MRT zu sehen. Erst Behandlung durch Cortison (zunächst neue Schübe), dann durch Interferon (seitdem sehr lange ohne Schübe).
Kind:
1995 - 2005: Hatte dank eines tollen Immunsystems nie Probleme.
2005: EBV-Infektion - Immunsystem fährt herunter, Borreliose-Symptome werden ausgelöst. Im Folgenden immer mal wieder, ausgelöst durch andere Infektionen, Stress, körperliche Anstrengung.
2013: Diagnose: chronische Borreliose + Co-Infektionen (allerdings ohne Antikörper)
Gedanke: Eigentlich hat die ganze Familie Borreliose.
Wäre das möglich? Oder klingt das für euch Kompetentere in diesem Bereich eher total weit hergeholt?
Nachdenkliche frühe Grüße
Orchidea
Borrelien können auch durch Mosquitos und andere Stechmücken wie Bremsen übertragen werden.
Neuere Untersuchungen haben aufgezeigt, dass Borreliose häufig innerhalb der Familien weitergegeben wird. Und zwar über Blut, aber - so wird behauptet - auch über Speichel. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass bei selbem Umfeld auch die Infektionsquellen ähnlich sind.
Die Tests sind allesamt nicht 100%ig (wird immer wieder berichtet) und so angelegt, dass man nur finden kann, wonach man sucht.
Von den vielen Borrelienarten waren es anfangs nur drei, und davon hauptsächlich Borrelia Burgdorferi, die Probleme verursachen. Und Herr Burgdorfer persönlich erzählt in Videos, was er herausgefunden hat (soweit man ihn lässt).
Soweit mein Wissensstand. Aber es gibt ja immer was Neues "von der Front" berichten - deshalb ist es so spannend, hier mitzulesen.
lg
Ulli
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 04.12.2013
(04.12.2013, 13:06)urmel57 schrieb: Das Problem der Übertragung durch Mücken und Bremsen wird in der Tat sehr kontrovers gesehen. Die Tatsache, dass in Mücken Borrelien gefunden wurden, läßt nicht unbedingt die Folgerung zu, dass diese dann auch durch Mücken übertragen werden. Die müssten dann ja auch in den Wirt hineinkommen. Zecken saugen über Stunden, eine Mücke ist in Bruchteilen von Sekunden schon wieder abgehauen.
Was ich mir gut vorstellen könnte, dass man sich was holen kann, wenn man so richtig auf die Mücke draufschlägt und sich deren Inhalt dadurch selbst injiziert. Ich schlag Mücken deshalb immer nur zur Seite weg. Aber wissenn tuts letztendlich keiner
Na ja ... Aber wenn es Fälle gibt, wo man eben genau weiß, dass einen eine Mücke/Pferdefliege/Bremse oder was auch immer gestochen hat und man dann definitiv Borreliose danach bekommt, wie bei Hibiskus? Das zeigt doch, dass es zumindest möglich sein kann! Wie häufig das dann der Fall ist, ist natürlich eine andere Frage.
Meine aufgequollenen und roten Mückenstiche auf Mallorca der einen Übertragungstheorie saßen übrigens genau da, wo meine Beschwerden begannen: an der rechten Hand.
(04.12.2013, 13:06)urmel57 schrieb: Mückengebiete sind dann auch oft Zeckengebiete und wer kontrolliert schon täglich alle Körperteile auf Nymphen (einschließlich aller Intimstellen) .
Ich nicht ... Sollte ich zukünftig vielleicht mal!
(04.12.2013, 13:06)urmel57 schrieb: Bestimmt harmlos sind alle Zecken, die brav auf ihrem Grasbüschel sitzenbleiben. Übrigens gibt es eine ganze Reihe unterschiedlicher Zecken, Igelzecken und Hundezecken unterscheiden sich von Ixodes ricinus und sollen z.B. keine Borrelien auf den Menschen übertragen. Diese sollen in der Tat nicht so gerne an den Menschen gehen und sich dort nicht so festbeissen, so dass sie bald wieder abfallen. Denen schmeckt Mensch angeblich nicht.
Ahh ... Solche könnten dann ja wirklich unbemerkt bleiben ... Sollte mein guter Arzt mal erfahren ...
(04.12.2013, 13:06)urmel57 schrieb: Weiterführende Literatur für die kommenden trüben Dezembertage damit die Zecke unter dem Weihnachtsbaum dann genau zugeordnet werden kann gibt es hier:
http://www.fachdokumente.lubw.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/101587/literaturrecherche%20internet%20mp1012.pdf?command=downloadContent&filename=literaturrecherche%20internet%20mp1012.pdf&FIS=203
Danke, das werde ich mal studieren - irgendwann, wenn ich mich besser konzentrieren kann ... Fachliteratur zu lesen, finde ich gerade ziemlich anstrengend ... (Aufgrund meiner Symptome - das war früher anders ...)
(04.12.2013, 13:06)urmel57 schrieb: Und ich hoffe, dass dann die Wirklichkeit der Literatur dann auch folgt.
Wie meinst du das? Dass es keine Ausnahmen mehr gibt wie Insekten, die angeblich keine Überträger sein können, es aber dann doch sind?
Liebe Grüße
Orchidea
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 04.12.2013
(04.12.2013, 13:47)BorreLiu schrieb: Neuere Untersuchungen haben aufgezeigt, dass Borreliose häufig innerhalb der Familien weitergegeben wird. Und zwar über Blut, aber - so wird behauptet - auch über Speichel. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass bei selbem Umfeld auch die Infektionsquellen ähnlich sind.
Speichel? Dann müsste sich die Krankheit ja aber stark ausbreiten - über Familien hinaus! ...
RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - urmel57 - 04.12.2013
(04.12.2013, 13:50)Orchidea schrieb:(04.12.2013, 13:47)BorreLiu schrieb: Neuere Untersuchungen haben aufgezeigt, dass Borreliose häufig innerhalb der Familien weitergegeben wird. Und zwar über Blut, aber - so wird behauptet - auch über Speichel. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass bei selbem Umfeld auch die Infektionsquellen ähnlich sind.
Speichel? Dann müsste sich die Krankheit ja aber stark ausbreiten - über Familien hinaus! ...
BorreLiu,
diese Quelle würde ich dann aber doch gerne benannt wissen. Bislang ist mir da noch keine untergekommen.
Vielleicht muss man da Lyme-Borreliose-Erkrankung von anderen Borrelien und deren Übertragung unterscheiden?
Liebe Grüße Urmel