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Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - Druckversion

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RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - Hydrangea - 01.12.2015

Über die 28 Tage und die 7-36 Stunden, Zeitangabe, bin ich auch schon mehrfach gestolpert.
Könnte es auch sein, dass die Zeitspanne, bis sich die Spirochäten auf den Teilungsprozess, "vorbereiten", 28 Tage dauert.
Die Verdopplung, welche im Innern der Bakterien, während der Teilungsphase stattfinden, aber eben 7-36 Stunden dauern?
Könnte es sein, dass die Spirochäten also 28 Tage "ruhen", nach geeigneten Orten "suchen", also mit guten Bedingungen, für die nächste Teilungsphase?
In der sie ja dann angreifbar sind?!
Diese Erklärung, könnte ich mir vorstellen. Belegen kann ich das nicht.
Symptomverschlechterungen, traten bei mir,zum Teil, nach AB absetzen, innerhalb weniger Stunden (12-24 Stunden, etwa), auf. Könnte je nach Bedingungen, im Körper, passen (7-36 Stunden).

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - Ehemaliges Mitglied - 01.12.2015

Im Beitrag #1 (#12 +) ist der Begriff TEILUNGSRATE sicher FALSCH benutzt worden, unterstelle ich einmal. (Wie Leonie Tomate) Bei Borre kommt das immer wieder vor Huh es ist nun einmal ein sehr umfangreiches Krankheitsbild. Und dazu noch schlecht erforscht.
Hier empfehle ich einmal alle Beiträge, im Speziellen #5
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1886

Der nächste Link wird, wie fast alles bei Borreliose, SO oder SO gesehen. Ich stelle ihn einfach einmal, wertfrei, hier ein. Dr. Huismanns auf 69 Seiten.
http://www.xerlebnishaft.de/chronisch.pdf

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - super+ - 01.12.2015

Hier jetzt mal etwas Konkretes, was Dr. Burrascano zu diesem Thema sagt:

1. im Jahre 2008, ab Seite 27
Burrascano_16.pdf

2. Interview 2003, Antwort auf 2. Frage:
http://www.borreliose.de/html/in...

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - urmel57 - 02.12.2015

(01.12.2015, 22:35)super+ schrieb:  Hier jetzt mal etwas Konkretes, was Dr. Burrascano zu diesem Thema sagt:

Danke für die Links, leider bleibt es dabei, dass für das was gesagt wird - der Beleg fehlt. Es geht auch hier um Vermutungen und es fehlen konkrete Belege für diese Rhythmen.

Genausogut könnten es Reaktionen des Immunsystems sein, die vielleicht in einem zirkadianem Zyklus arbeiten.Icon_xmas_kilroy

Interessant sind daher höchstens die empirischen Erkenntnisse, das heißt also die Erfahrungen, die Burrascano sich aus seinen Beobachtungen abgeleitet hat. Die müssen ja nicht schlecht sein, aber die tatsächliche Ursache ist leider nicht geklärt.

Die Studien, die er zur Persistenz der Erreger anführt, konnten dann leider nicht so ohne weiteres von anderen Forschergruppen nachvollzogen werden, sonst hätten wir nicht das Problem, das wir haben mit der Anerkennung einer längeren antibiotischen Behandlung. Da wäre noch ein dringender Forschungsbedarf mit geeigneten Methoden erforderlich, um seine Aussagen auch bestätigt zu bekommen. Ansonsten könnten auch Laborfehler, z.B. unsauberes Arbeiten dazu führen, solche Ergebnisse zu bekommen. Das ist durchaus im Reich des möglichen.

Ich denke dabei an die tolle Geschichte des Serientäters, der sich auf Grund von DNA - Analysen ergab, auch als Heilbronner Phantom bekannt .....

Sorry, ich will hier jetzt nichts zerlegen, aber es schadet auch nicht, mal überall etwas zu hinterfragen.

Liebe Grüße Urmel

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - Ehemaliges Mitglied - 02.12.2015

»Was tun?« spricht Zeus, »

Auch mein Handeln, bezieht sich nicht auf das zerlegen, sondern eher auf - was bleibt uns Betroffenen denn übrig ? Wenn aus mir nicht erklärlichen Gründen die Borreliose Forschung in Europa nicht ausreichend betrieben wird. Bleiben da nicht nur Erfahrungen, Berichte, Vermutungen um das Leid zu mildern, eine Chronifizierung zu verhindern zu versuchen. Hilfreich sind Ärzte die berichten, oder wie hier Patienten in der 11. Auswertung:
http://www.borreliose-nachrichten.de/veroeffentlichungen/

Natürlich ist mir auch bewusst das manche Aussagen, auch hier im Forum, Kritiker der häufig heute angewandten Behandlungsmethoden, nicht gerade gut darstehen lassen.
Doch das andere Lager ( in der Regel mit Medizin Studium) beruft sich in der Regel auf sehr in Frage stehende, alte Studien. Bringen selbst keine wissenschaftliche Fakten. Seit Jahren:
http://www.borreliose-nachrichten.de/Schweiz_med_RID-Foundation.pdf

Warum ist es scheinbar nicht gemacht worden, diese im Raum stehenden Zeiten der Zellteilung, zu erforschen. (was ich aber glaube, geschehen ist)
Das sollte ja wohl im 21. Jahrhundert hinzukriegen sein.
Zitat:Die
kulturelle Anzucht von B. burgdorferi s.l. gelingt am besten
aus Hautbiopsien bei EM (70 %), ACA (50 %), schlecht aus Liquor
cerebrospinalis (10 %), so gut wie nie aus Gelenkpunktaten- oder
Biopsien. Wegen der langen Generationszeit (7 - 24 Std.) ist frühe
stens nach 4 Tagen, in der Regel erst nach mehreren Wochen mit
einem Ergebnis zu rechnen.
Mehr:
https://www.dsmz.de/fileadmin/Bereiche/Microbiology/Dateien/Kultivierungshinweise/Borrelia.pdf

Der von mir im Beitrag #22 (1. Link Beitrag #5) Hinweis auf die Teilungszeiten, findet sich in diesem Buch wieder. Die Autoren, sehen sie auf Seite 3 den Text ab S. 113 mit Betonung auf S.115
https://books.google.de/books?id=s5MhBAAAQBAJ&pg=PA115&lpg=PA115&dq=zellteilung+von+spiroch%C3%A4ten&source=bl&ots=JXZ7ewgmE-&sig=x5wT3dXE-sIhloQaR0hWSLrHjBM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjZyL2j_7zJAhXEtA4KHeKQC5wQ6AEIKTAB#v=onepage&q=zellteilung%20von%20spiroch%C3%A4ten&f=false

Spirochäten
https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/pdf/10.1055/b-0034-21114.pdf

Zufall und Querdenker brauchen wir, denke ich.
Zitat:In den frühen 1980er Jahren beschäftigte sich Burgdorfer mit Zecken aus Long Island, die verdächtigt wurden, das Fleckfieber verursacht zu haben. Hier stießt Burgdorfer auf etwas Unerwartetes unter seinem Mikroskop: es waren Spirochäten, kleine Krankheitserreger, die spiralförmig wie Korkenzieher aussahen. Sie konnten aus einem Körperteil der Zecken, dem mittleren Rumpf extrahiert werden. Burgdorfer untersuchte sie anschließend in der Graduiertenschule.
"Sobald meine Augen sich auf diesen langen, schlangenartigen Organismus konzentrierten, erkannte ich, was ich eine Million Mal zuvor schon gesehen hatte: Spirochäten!" - schrieb Willy Burgdorfer in einem 2001 für „Oral History“ veröffentlichten Artikel des National Institute of Health, dem Nationalen Institut für Allergien und Infektionskrankheiten.
Burgdorfer hatte seine Arbeit zunächst nicht auf Borreliose ausgerichtet, doch sein Kontakt zu dem Forscher Dr. Allen Steere von der Yale-Universität hat die Entdeckung der Borreliose letztlich gefördert. Nachdem Burgdorfer erkannte, wie die von Zecken übertragenen Spirochäten sich in der Region Long Island konzentrierten, erkannte er schnell, dass diese Bakterien auch über die Rotwild-Zecken verbreitet worden sein könnten. Insofern war davon auszugehen, dass deren Rolle auch bei der Lyme-Borreliose in anderen Regionen einschließlich Long Island eine Rolle spielten.
Aus: (lesen sie mal im Link unter Borreliose/Krankengeschichten)
http://www.borreliose-shg-oranienburg.de/htm/aktuelles_TodWillyBurgdorfer.html

Wie kam ich auf Zeus ?
http://www.ub.uni-heidelberg.de/wir/geschichte/schiller.html

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - urmel57 - 02.12.2015

Fischera, das Problem ist, beide Lager (mit Medizinstudium) bringen keine guten Studien an......

..was nicht heißen soll, dass es schlecht ist, was so manch einer versucht an Forschung - aber es reicht nicht aus, sich gegenseitig beweisen zu wollen, dass man Recht hat, sondern man müsste sich auch mal mit dem Gedanken befassen, dass man Erkenntnisse von der anderen Seite aufgreift, versucht mal nachzumachen und zu schauen, was rauskommt.

Danach könnte man vielleicht besser diskutieren. Das ist eine Kritik, die ich auf beiden Seiten irgenwie anbringen kann und da vermisse ich doch erheblich Kritikfähigkeit auf beiden Seiten.

Auf dem Gebiet zu forschen ist leider so was von uncool geworden, da kann keiner einen Blumentopf mit gewinnen im Gegensatz zur Krebsforschung oder Herz-Kreislauferkrankungen. Die Krankheitsschübe dürften dazu auf dem Gebiet der Medizin dazu das am wenigsten verstandene Teilgebiet sein. Aber spannend wäre es auf alle Fälle. Also bleibt das einfach ein Modell, mit dem viele einfach arbeiten oder auch nicht.

Interessant fand ich zumindest den Hinweise eines Labors, dass Kulturen auch erst nach 4-6 Wochen ausgewertet werden können. So lange dauert es wohl, bis sich genügend Erreger zum Nachweis anzüchten ließen.

Also vielleicht kocht das Immunsystem erst ab einer bestimmten Erregerzahl über, dann werden die Erreger wieder gedämpft, bis der Dampfdruck wieder hoch ist usw. Das würde ja auch den unregelmäßigen Rhythmus von einigen erklären, die zum Schluss nur noch Beschwerden haben (vielleicht weil das Immunystem nur noch am überkochen ist). ist aber nur so eine Idee von mir.

Liebe Grüße Urmel

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - Medtronic12 - 03.12.2015

Tja, als Neuling bin ich zwar schon belesen, allerdings habe ich gerade ( seit 4 Tagen) wieder meinen " Schub". In der Zwischenzeit hatte ich von einer Spezialistin Pref No 102 und 112 erhalten ( ich denke Globulis zur Stärkung des IS). Nun habe ich Haustechen und kribbeln vom Feinsten.Ich finde nur Schlaf mit Einschlafhilfen und gg die Schmerzen mit Paracetamol.
Nun meine Frage. Wird AB zB. Doxy bei jedem Schub genommen , oder nimmt man wegen der Polyneuropathie vermehrt B 12 z b Vitasprint oder B Komplexe.

Leider gab es mit meiner Ärztin Meinungsverschiedenheiten , so das ich gern einen neuenSpezialisten aufsuchen möchte.

Gruß
Hubert

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - Ehemaliges Mitglied - 03.12.2015

Auch mal so eine Idee, eine andere als Teilungszeiten, zur Schubbildung.
Zitat: (Eine neue Waffe gegen Biofilme) Obwohl den Filmen dank ihrer schleimigen Hülle aus Polysacchariden und Proteinen oft weder mit Reinigungsmitteln noch mit Antibiotika beizukommen ist, haben sie eine begrenzte Lebensdauer. Die Nahrungsressourcen nehmen ab, Abfallprodukte sammeln sich an, und irgendwann beschließen alle Bakterien auf einmal, ihr Glück auf eigene Faust zu versuchen.
Aus (01/2015):
http://www.spektrum.de/news/wie-lassen-sich-gefaehrliche-biofilme-im-koerper-verhindern/1329591
Dieser Link hat am Ende "Hyperlinks" - Artikel zu diesem Thema: Eine neue Waffe gegen Biofilme. (Aus 2010)

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - Mainz06 - 04.12.2015

(03.12.2015, 11:10)Medtronic12 schrieb:  Nun habe ich Haustechen und kribbeln vom Feinsten.Ich finde nur Schlaf mit Einschlafhilfen und gg die Schmerzen mit Paracetamol.
Nun meine Frage. Wird AB zB. Doxy bei jedem Schub genommen , oder nimmt man wegen der Polyneuropathie vermehrt B 12 z b Vitasprint oder B Komplexe.
In diesem Thread geht es um ein anderes Thema., Du solltest zu deiner Frage einen neuen Thread eröffnen.

RE: Teilungsrate Borreliose alle 28 Tage (Schübe) - super+ - 04.12.2015

(02.12.2015, 02:01)urmel57 schrieb:  Danke für die Links, leider bleibt es dabei, dass für das was gesagt wird - der Beleg fehlt. Es geht auch hier um Vermutungen und es fehlen konkrete Belege für diese Rhythmen.

Ja, sicher ist das nicht bewiesen oder ordentlich belegt. Vielleicht ist es auch nur die Erklärung, die Dr. Burrascano für sich gefunden hat. Oder er hat es auch bloß von einem anderen Arzt oder Wissenschaftler übernommen. Schade, dass man Dr. Burgdorfer nicht mehr befragen kann.

(02.12.2015, 02:01)urmel57 schrieb:  Genausogut könnten es Reaktionen des Immunsystems sein, die vielleicht in einem zirkadianem Zyklus arbeiten.

Müsste das dann nicht eher cirkalunar sein? Davon dass es beim Immunsystem cirkadiane Rhythmen gibt, habe ich schon gelesen. Das wurde wohl schon erforscht.

Schlussendlich kommt man auch hier wieder an den Punkt mit den vielen unverstandenen Dingen im Zusammenhang mit der Borreliose.

Eduard