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RE: Fluorchinolone - Niki - 13.06.2015

Hallo Markus,

die QT-Zeit-Verlängerung ist bei 10 Tagen wahrscheinlich zu vernachlässigen. Das ist kein langer Behandlungszeitraum und spielt sich wohl ähnlich wie bei den Makroliden ab. Es sind die Nebenwirkungen vor allem aufgrund toxischer Komplikationen.

Es gibt in den USA eine so genannte Black Box-Warnung. Bezieht sich auf Nervenschädigungen im neurologischen Bereich. Das Problem mit der Achillessehne gibt es natürlich auch.

Diese Warnung wird in den USA nur für sehr gefährliche Medikamente ausgesprochen, wo man Nutzen und Risiko in der Anwendung deutlich abwägen muss.

Vom Prinzip her ist mir die Erklärung von deinem Laborarzt auch nicht so ganz schlüssig. Einen Immundeffekt kann ein Immunologe auch erkennen. Schreib mal in den anderen Thread, was genau untersucht wurde...ich finde die Aussage auch etwas widersprüchlich.

Vom Prinzip her wird man, wenn man auch bei einem Gesunden zum Suchen anfängt, unglaublich viele Erreger im Organismus finden. Da würden einige, wenn sie das wissen würden, einen ziemlichen Schreck bekommen. Das ist aber auch normal. Es ist insgesamt ganz schwierig zu beurteilen, ob jetzt diese gefundenen Erreger wirklich so selten und ungewöhnlich sind (ich würde mir da fast eine Zweitmeinung dazu einholen wollen) und ob sie auch iwie am Krankheitsgeschehen beteiligt sind.

LG Niki

RE: Fluorchinolone - Markus - 13.06.2015

Niki schrieb:Hallo Markus,

die QT-Zeit-Verlängerung ist bei 10 Tagen wahrscheinlich zu vernachlässigen. Das ist kein langer Behandlungszeitraum und spielt sich wohl ähnlich wie bei den Makroliden ab. Es sind die Nebenwirkungen vor allem aufgrund toxischer Komplikationen.
Verstehe nicht ganz, was das mit der Einnahmedauer zu tun hat. Bei einem Medikament mit langer HWZ ist mir das klar, da kumuliert sich ja die Konzentration mit der Zeit. Aber das Cipro hat doch eine kurze HWZ. Der Spiegel wird an Tag 10 dann nicht wesentlich höher sein als am ersten, und ich dachte davon hängt die Wahrscheinlichkeit für eine QTc-Verlängerung ab.

Niki schrieb:Es gibt in den USA eine so genannte Black Box-Warnung. Bezieht sich auf Nervenschädigungen im neurologischen Bereich. Das Problem mit der Achillessehne gibt es natürlich auch.

Diese Warnung wird in den USA nur für sehr gefährliche Medikamente ausgesprochen, wo man Nutzen und Risiko in der Anwendung deutlich abwägen muss.
Und diese Nervenschädigungen sind dann häufig nicht reversibel oder wie?

Niki schrieb:Vom Prinzip her ist mir die Erklärung von deinem Laborarzt auch nicht so ganz schlüssig. Einen Immundeffekt kann ein Immunologe auch erkennen. Schreib mal in den anderen Thread, was genau untersucht wurde...ich finde die Aussage auch etwas widersprüchlich.
Ich habe leider keinen Immunologen gefunden. Wenn du im Raum PF/KA/Stgt einen kennst (Kasse), bitte PN an mich.

Niki schrieb:Vom Prinzip her wird man, wenn man auch bei einem Gesunden zum Suchen anfängt, unglaublich viele Erreger im Organismus finden. Da würden einige, wenn sie das wissen würden, einen ziemlichen Schreck bekommen. Das ist aber auch normal. Es ist insgesamt ganz schwierig zu beurteilen, ob jetzt diese gefundenen Erreger wirklich so selten und ungewöhnlich sind (ich würde mir da fast eine Zweitmeinung dazu einholen wollen) und ob sie auch iwie am Krankheitsgeschehen beteiligt sind.
Ich habe definitiv Probleme mit dem Urogenitaltrakt. Jucken in der Harnröhre etc. Ich denke, dafür sind die Erreger mit Sicherheit verantwortlich. Und da nur die Fluorchinolone wirksam getestet wurden, bleibt mir wahrscheinlich keine andere Wahl. Ich werde das aber eh vorher mit meinem HA besprechen, denn er hat mich ja auf Mino/Rifa gesetzt, und das will ich nicht einfach weglassen, ohne sein ok zu haben.

RE: Fluorchinolone - Niki - 13.06.2015

(13.06.2015, 15:00)Markus schrieb:  Verstehe nicht ganz, was das mit der Einnahmedauer zu tun hat. Bei einem Medikament mit langer HWZ ist mir das klar, da kumuliert sich ja die Konzentration mit der Zeit. Aber das Cipro hat doch eine kurze HWZ. Der Spiegel wird an Tag 10 dann nicht wesentlich höher sein als am ersten, und ich dachte davon hängt die Wahrscheinlichkeit für eine QTc-Verlängerung ab.

Das Risiko der QT-Zeit-Verlängerung steigt auch mit der generellen Einnahme-Dauer des Medikaments. Bei 10 Tagen Anwendungsdauer wird in der Regel bei Makroliden und auch Quensyl kein EKG durchgeführt. Erst wenn es länger geht.

Zitat:Und diese Nervenschädigungen sind dann häufig nicht reversibel oder wie?
Auch irrelversibel und vor allem auch oftmals deutlich zeitverzögert nach der Einnahme eintretend. Das Gleiche betrifft die Achillessehne.

Zitat:Ich habe leider keinen Immunologen gefunden. Wenn du im Raum PF/KA/Stgt einen kennst (Kasse), bitte PN an mich.

Versuch mal den Weg über die Arztsuche der Kassenärztlichen Vereinigung. Die konnten mir 4 Adressen in Stuttgart nennen. Musst aber anrufen, über die Suchfunktion auf der Homepage sind Immunologen nicht angegeben. Vielleicht gibt es auch jemand in deiner Nähe.

Zitat:Ich habe definitiv Probleme mit dem Urogenitaltrakt. Jucken in der Harnröhre etc. Ich denke, dafür sind die Erreger mit Sicherheit verantwortlich. Und da nur die Fluorchinolone wirksam getestet wurden, bleibt mir wahrscheinlich keine andere Wahl. Ich werde das aber eh vorher mit meinem HA besprechen, denn er hat mich ja auf Mino/Rifa gesetzt, und das will ich nicht einfach weglassen, ohne sein ok zu haben.

Dann ist eine Therapie zu überlegen. Ich würde das auf jeden Fall mit deinem HA besprechen und die Medikamente auch keinesfalls parallel nehmen.

Wurde Candida auch in Betracht gezogen?

LG Niki

RE: Fluorchinolone - Markus - 13.06.2015

Niki schrieb:Das Risiko der QT-Zeit-Verlängerung steigt auch mit der generellen Einnahme-Dauer des Medikaments. Bei 10 Tagen Anwendungsdauer wird in der Regel bei Makroliden und auch Quensyl kein EKG durchgeführt. Erst wenn es länger geht.
Makrolide (zumindest Azithromycin) und vor allem Hydroxychloroquin haben ja längere HWZen und kumulieren. Je länger die Einnahmedauer, umso höher werden auch die Gewebekonzentrationen sein. Bei Ciprofloxacin ist das aufgrund der geringen HWZ m.E. nicht zu erwarten. Deshalb würde ich meinen, dass bei Azithromycin und vor allem Hydroxychloroquin das Risiko mit der Einnahmedauer steigt, wogegen es bei Ciprofloxacin unabhängig von der Einnahmedauer sein sollte. Das ist aber nur eine theoretische Überlegung. Und dass erst bei längeren Einnahmedauern ein EKG geschrieben wird, könnte auch einfach pragmatische Gründe haben. Wenn man 10 Tage mit erhöhter QTc herumläuft, ist die Wahrscheinlichkeit für TdP natürlich geringer, als wenn man damit 100 Tage herumläuft. So wie ich dich verstehe, siehst du aber keinen Handlungsbedarf und würdest das Einfordern eines Kontroll-EKGs eher als überängstlich bewerten?

Niki schrieb:Auch irrelversibel und vor allem auch oftmals deutlich zeitverzögert nach der Einnahme eintretend. Das Gleiche betrifft die Achillessehne.
Das ist wirklich mies. Gibt es da Zahlen darüber, wie häufig diese NW sind? Für die Sehnen empfiehlt Horowitz vorbeugend 1g Magnesium/d zu nehmen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Niki schrieb:Wurde Candida auch in Betracht gezogen?
Bei Urin und Speichel steht "auf pathogene Keime und Pilze". Daher denke ich, dass Candida mit abgedeckt ist. Im Blut oder Stuhl wurde aber nicht gesucht.

RE: Fluorchinolone - Markus - 20.10.2015

http://news.doccheck.com/de/105911/fluorchinolone-gewebe-schwach-gebunden/ schrieb:Einer kürzlich veröffentlichten Studie zufolge treten unter Fluorchinolonen häufiger Aorten-Aneurysmen auf. Sehnenrupturen sind als Nebenwirkung schon länger bekannt. Der kleinste gemeinsame Nenner: ein Effekt auf das Bindegewebe.

Ruhig auch mal die Kommentare von Betroffenen unter dem Artikel lesen.

RE: Fluorchinolone - Nimrod - 23.10.2015

Ein Mitpatient in einer Klinik wurde durch Fluorchinolone ins Off geschossen. Nach 2 Wochen AB hatte er dauerhaft CFS. Vorher Sportler, jetzt Sofatester.

______________________
Die Ironie des Informationszeitalters besteht darin,
daß es die uninformierte Meinung gesellschaftsfähig
gemacht hat. (John Lawton)

RE: Fluorchinolone - Markus - 23.10.2015

(23.10.2015, 16:44)Nimrod schrieb:  Ein Mitpatient in einer Klinik wurde durch Fluorchinolone ins Off geschossen. Nach 2 Wochen AB hatte er dauerhaft CFS. Vorher Sportler, jetzt Sofatester.
Weißt du welches FC er bekommen hat, in welcher Dosierung, für was und wie es ihm heute geht?

Bar jeder chemischen Grundkenntnis habe ich folgende Vermutung: Fluor ist ein starkes Enzymgift (das ist keine Vermutung); über Fluorchinolone führt man sich große Mengen Fluor zu -> Vergiftung mit Fluor (das ist die Vermutung). Könnte das sein?

RE: Fluorchinolone - Nimrod - 24.10.2015

Zitat:Weißt du welches FC er bekommen hat, in welcher Dosierung, für was und wie es ihm heute geht?

Ich meine, es war Hydroxycloroquine. Bin mir aber nicht sicher. Auslöser war wohl eine kleine OP und danach ein banaler Infekt in einem französischen Krankenhaus. Er berichtete von deutlicher Verbesserung durch ayurvedische Behandlungen in Indien, war aber immer noch sehr krank und erwerbsunfähig, und das mit Mitte 20. Hab seit 2 Jahren keinen Kontakt mehr.

Er hat mir damals die Kopie eines Buchs in die Hand gedrückt: The Levaquin Tendonitis Solution. Overcom Levaquin Tendonitis and Toxicity Symptoms Naturally. By Kerri Knox & Joshua Tucker. 2010. ISBN 978.055.764.85.11

Falls jemand von Levaquin Tendonitis betroffen ist, diese Kopie könnte ich abgeben.

RE: Fluorchinolone - Filenada - 24.10.2015

(24.10.2015, 12:19)Nimrod schrieb:  
Zitat:Weißt du welches FC er bekommen hat, in welcher Dosierung, für was und wie es ihm heute geht?

Ich meine, es war Hydroxycloroquine.

Hydroxychloroquin gehört aber nicht zu den Fluorchinolonen, nicht einmal zu den Antibiotika.

RE: Fluorchinolone - Nimrod - 24.10.2015

Tja, nicht mal ich bin unfehlbar. Blush

Vielleicht hieß das auch anders, ist lange her. Aber dass es um Fluorchinolone ging, da bin ich mir sicher.