Medikamente gegen Borrelien-Persister - Druckversion
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RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - deinalina - 22.05.2016
Nocheinmal zum Verständnis. Ist Arteminisn das gleiche wie Artemisia Annua?
Danke euch
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - deinalina - 22.05.2016
Okay, Artemisin ist der Wirkstoff in der Pflanze Artemisia Annua :) Alles klar. Gibt es da gute und schlechte Präparate? Ich muss davon immer reiern, das haut für ein pfanzliches Präparat echt gut rein, ich bin nach der Einnahme immer völlig ausgeschaltet für 2 Stunden, wenn ich es denn bei mir behalten kann
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - leonie tomate - 22.05.2016
(22.05.2016, 16:31)deinalina schrieb: Okay, Artemisin ist der Wirkstoff in der Pflanze Artemisia Annua :) Alles klar. Gibt es da gute und schlechte Präparate? Ich muss davon immer reiern, das haut für ein pfanzliches Präparat echt gut rein, ich bin nach der Einnahme immer völlig ausgeschaltet für 2 Stunden, wenn ich es denn bei mir behalten kann
Das könnte aber auch schlicht und ergreifend daran liegen, dass du evtl. eine Unverträglichkeit auf Beifussgewächse hast...bitte auch an diese Option denken und nicht "freudig" jedes Symptom und Nebenwirkung einer vermeintlich herxheimerartigen Reaktion zuordnen.
Liebe Grüße
Leonie
PS: Ansonsten verschreiben einige Spezis gerne dieses Präperat:
http://www.novoform-pharma.de/
Gibt es auch in der 600mg Dosierung.
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - Valtuille - 22.05.2016
Zitat:Gibt es eine Idee, warum so wenig mit Mino getestet wird? Ich denke , das soll so gut sein???Vermutlich weil es zur gleichen Klasse wie Doxy gehört. Der Vorteil wird meines Wissens rein theoretisch mit besserer Liquorgängigkeit begründet und die spielt im Labor keine Rolle.
Zu der Studie:
Das ist Labor, das kann und darf man nicht einfach so auf Menschen übertragen und als neue "state of the art"-Therapie betrachten. So einfach ist es nicht, zumal man keine Ahnung hat, welche Rolle Persister, Biofilme oder Zysten in der Realität spielen.
Es wurden auch Dosierungen verwendet, die bei Menschen nicht erreichbar sind bei den effektiven 3er Kombis. Nicht mal im Blut. Im Gewebe sieht's dann nochmal anders aus.
Es kann sein, dass sich einiges davon in der Praxis bewährt, vielleicht sogar, dass es ein absolutes Wundermittel wird, es kann aber auch sein, dass das nicht passiert. Und das Risiko ist bei den eingesetzten Medikamenten groß (Nebenwirkungen, Resistenzen, Armut...), der Nutzen kann bislang nicht eingeschätzt werden. Einige der ABs sind in Deutschland auch nicht zugelassen.
Als Beispiel: Bei Sapi war im Labor Stevia genauso effektiv wie oder effektiver als diese 3er Kombi. Klingt super, aber ich habe von keinem gehört, dem das was gebracht hat (Stephen Buhner meinte, dass er Stevia seit Jahren einsetzt, aber noch nie antibakterielle Effekte beobachten konnte. ebenso, dass die Studien von Sapi nicht übertragbar auf die Realität sind). Bei Samento und Banderol hab ich auch wenig Beeindruckendes gehört oder selbst erlebt.
Konkret zu Artemisia annua/Artemisinin findet sich im gleichen Thread bereits einiges:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=7565&pid=89293#pid89293
Oder auch hier ein älterer Post:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1527&pid=10959#pid10959
Verwendet wurde reines Artemisinin, nicht Artemisia annua.
Artemisinin hat keine gute Bioverfügbarkeit, die verwendete Dosierung im Labor (50mg/l Mono, 10 mg/l in Kombis) liegt übrigens weit über der in der Studie angegebenen erreichbaren Serumkonzentration (0,3-1,6 mg/l), weshalb man bislang wenig neue Erkenntnisse hat.
Hohe Dosierungen von reinem Artemisinin über längere Zeit sind übrigens keine gute Idee, da Artemsinin dadurch neurotoxisch wirken kann und nach wenigen Tagen ohnehin nur noch ein kleiner Teil des Wirkstoffes im Blut ankommt.
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - deinalina - 22.05.2016
"Das könnte aber auch schlicht und ergreifend daran liegen, dass du evtl. eine Unverträglichkeit auf Beifussgewächse hast...bitte auch an diese Option denken und nicht "freudig" jedes Symptom und Nebenwirkung einer vermeintlich herxheimerartigen Reaktion zuordnen"
Also ich hab hier garnichts freudig irgendwas zugeordnet, sondern gesagt das ich davon reiern muss, das ist alles andere als freudig
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - borrärger - 22.05.2016
(22.05.2016, 18:53)Valtuille schrieb: Hohe Dosierungen von reinem Artemisinin über längere Zeit sind übrigens keine gute Idee, da Artemsinin dadurch neurotoxisch wirken kann und nach wenigen Tagen ohnehin nur noch ein kleiner Teil des Wirkstoffes im Blut ankommt.Ja man soll immer on ,off . Eine Woche so eine Woche so.
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - Schima59 - 23.05.2016
Deinalina,
überprüf mal, welches Produkt du nimmst.
Ich fand in den Unterlagen von anamed den Hinweis, dass auf keinen Fall Blüten mitverarbeitet werden dürfen, weil auf den Pollen etliche Menschen allergisch reagieren.
Wenn du dir den Tee vorher ansehen kannst, den selbst mahlst und in Kapseln füllst, könnte das dann einen Unterschied machen.
Wer weiß denn schon, was in den fertigen Kapseln so alles drin ist?
LG
Schima
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - deinalina - 23.05.2016
Hey, danke für den Hinweis!
allergisch kann schon gut sein. Das Befinden ähnelt einem Alkoholabsturz. Nach der Einnahme bekomme ich tierische Migräne und dadurch wird mir dann so schlecht, dass... naja, den Rest kennt ihr ja
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - Valtuille - 26.05.2016
Hier ein 20 minütiger Auszug aus einer Präsentation von Ying Zhang zu diesen Studien:
https://www.youtube.com/watch?v=gG0x4ExNT6I
Sehr interessanter Vortrag von einem beeindruckenden Mann mit einer vernünftigen Einstellung, der das Problem erfasst hat.
Zu den Studien steht ja hier bereits alles. IDSA und ILADS sind seiner Meinung nach beide wichtig. Es sei ein kontinuierliches Spektrum der gleichen Krankheit.
Man müsse wie bei Unkraut nicht nur den oberen Teil beseitigen, sondern alles mit der Wurzel rausreißen, mit gängigen ABs funktioniert das in vitro nicht. Wie beim Unkraut wächst es einfach nach. Die Persister seien nicht kultivierbar, jedoch lebendig, was es schwer mache, einen Beweis zu erbringen, er erwähnt die Studien von Marques (Xenodiagnose) und Barthold (Mausstudien).
Von den gängigen ABs haben Ceftriaxon und Cefuroxim die beste Wirkung auf Persister.
Mitomycin C wirkt besser als Daptomycin bei einer jungen Kultur, bei einer älteren Kultur ist Daptomycin besser.
In vitro benötigt es eine Kombination aus mehreren Antibiotika, um alle Formen, Spirochäten und deren Persister, round-bodies und Biofilm-artige Kolonien (am hartnäckigsten), zu beseitigen, damit im Labor nichts mehr nachwächst.
Es seien mehr Studien notwendig, die das ganze in vivo bei Mensch und Tier untersuchen und schauen, ob es da auch funktioniert. Man müsse auch nach weiteren Ursachen für PTLDS suchen. Es sei wichtig, die Heterogenität der Patientengruppe mit PTLDS zu betrachten, es sei möglich, dass mehrere Erkrankungen vorliegen, die sich gegenseitig nicht ausschließen.
Zudem benötige man Biomarker, die das Ansprechen auf eine Therapie vorhersagen können und die Basis der lebenden, aber nicht kultivierbaren Borrelien muss untersucht werden, um zu schauen, ob die entsprechenden Therapien auch bei Menschen zu besserem Therapieansprechen führen.
Zum Abschluss bringt er zwei Zitate:
"The greater the ignorance, the greater the dogmatism." (Je größer die Ignoranz, desto größer der Dogmatismus)
William Osler
"It's there but you cannot see it" (Es ist da, aber man kann es nicht sehen)
Willy Burgdorfer
RE: Medikamente gegen Borrelien-Persister - Markus - 26.05.2016
Wer initiiert eigentlich die klinischen Studien, geht das dann auch von Zhang aus? Weil, um es mit Zhangs Worten zu sagen, man kaum hoffen darf, dass sich einer von den Dogmatikern der Sache annimmt. An dem Punkt hab ich Probleme.