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Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Druckversion

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Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - mikky - 11.12.2017

Mich würde interessieren, ob Borrelien resistent werden können. Die meisten sagen, daß Borrelien nicht resistent werden würden, da sie sich im Körper verstecken, und somit Resistenzen nicht gezüchtet werden. Bei den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Borreliose heißt es aber auf Seite 18:

Im Hinblick auf die Antibiose ergeben sich zudem bei den Borrelien Probleme durch natürliche oder erworbene Resistenzen.

Also können Sie doch resistent werden? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Und wie ist das bei den sogenannten Co-Infektionen, also anderen Bakterien? Sind da Resistenzen häufiger als bei Borrelien? Also zum Beispiel Chlamydien? Können die resistent werden?

Es würden mich eure Erfahrungen interessieren? Nehmt ihr immer das gleiche Antibiotikum oder wechselt ihr?

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Klaus - 11.12.2017

Moin,

ich muß die AB immer wechseln, weil sie nach einer Zeit nicht mehr wirken.
Das kann mal 6 Monate sein, oder ein Jahr.

Ganz blöd, weil man irgendwann alle durch hat.

Es gibt aber Leute, die seit Jahren mit immer gleichen AB Erfolg haben.

Oder Betroffene, die nach wenigen Wochen bereits wechseln müssen.

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Ehemaliges Mitglied - 11.12.2017

Seite 2
das ist nach meinem Wissen auch der Stand 12/2017
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/Ursachen_der_Erreger-Resistenz.pdf

Zitat:Noch lächerlicher sei es, dass offenbar niemand in der herkömmlichen Borrelioseforschung über Resistenz bzw. Immunfluchtmechanismen nachgedacht habe.

Bei Krebs, so Dr. Spector, wissen wir seit Jahrzehnten, dass Tumorzellen das Immunsystem austricksen und auch einer Chemotherapie widerstehen können. Das Persister für die Borrelioseforscher ein neues Thema ist, schockiert Dr. Spector. Die Frage ist doch: Warum sollte dieses Bakterium nicht versuchen, dem Immunsystem und den Antibiotika zu entkommen? Man kenne das doch auch von der Syphilis, der "Schwester-Erkrankung".
Aus:
https://www.borreliose-verschwiegene-epidemie.de/2017/02/23/lyme-borreliose-ist-mit-krebs-vergleichbar-sagt-us-onkologe/

http://www.xerlebnishaft.de/escape.pdf

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Die Ratte - 12.12.2017

Hallo,
Mir geht es ähnlich wie Klaus.
Ich habe eine AB -Kombitherapie Tini-Mino, die vor 6 Monaten so gut angeschlagen hat und nu eher schwache Erfolge bringt.
Von den Chlamydien pneumonia weiß ich das sie Resistenzen bilden können.
Daher nimmt man immer zwei AB auf einmal Tetraxiclin und Macroloid(Bakteriostatik), aber normal dosiert und pulst mit Tinidazol/Metronidazol (Bakteriozid).
Ich vertrage Macroloide nicht so gut, leider, habe es schon mal probiert.
Ich habe nun erst mal die Therapiezeit von vier auf sechs Wochen verlängert, vielleicht hilft es.
L.G.Ratte

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Markus - 23.04.2018

Ich stelle mir auch die Frage, wieso ausgerechnet Borrelien keine Resistenzen entwickeln sollten. Gibt es da Untersuchungen dazu, oder verfährt man nach dem Motto: Bisher nicht untersucht, also bisher nicht nachgewiesen, also gib es das nicht?

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Valtuille - 23.04.2018

Erworbene Resistenzen können ja recht einfach nachgeprüft werden im Labor, da wurden durchaus entsprechende Versuche gemacht, ohne Erfolg. Auch bei den wenigen Fällen, wo nach der Behandlung noch lebende Erreger gefunden wurden (was bei jeder Infektion passiert), wurden entsprechende in vitro Untersuchungen gemacht. Jedoch konnte auch hier bisher keine erworbene Resistenz nachgewiesen werden.

Resistenzen zu bestimmten Antibiotika gibt es ja durchaus. Bei einigen wenigen Antibiotika ist auch bekannt, dass einige Stämme resistent sind und andere nicht (Erythromycin ist so ein Beispiel), das ist aber keine erworbene Resistenz. Neuerdings gibt es auch Hinweise, dass bei Borrelia miyamotoi Amoxicillin nicht ausreichend wirksam ist, also eine Resistenz vorliegt.

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Markus - 23.04.2018

(23.04.2018, 17:32)Valtuille schrieb:  Erworbene Resistenzen können ja recht einfach nachgeprüft werden im Labor,
Die Spiegel die man mit Doxy erreicht sind in vielen Körperkompartimenten nach meiner Einschätzung subtherapeutisch oder schrammen gerade an der Grenze, wenn man von einer MHK um 0,5-1 mg/l oder so ausgeht. Nun therapiert man gerade bei der chron. Borreliose über Monate, manche auch Jahre. D.h. man müsste Borrelien in vitro über Monate und Jahre subtherapeutischen Dosen aussetzen. Ich denke eher nicht, dass das schon jemand gemacht hat. Auch sind in vitro die Konzentrationen immer konstant, während sie im Körper naturgemäß schwanken.

Mir sind nur ein paar Fälle bekannt (bei Hunfeld), bei denen nach Standard-Therapie Erreger isoliert werden konnten. Da fanden sich wohl keine Resistenzen, es wurde da aber auch nur 3 Wochen therapiert und hat daher für Langzeitbehandlungen m.E. jetzt nicht so die Aussagekraft.

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Valtuille - 23.04.2018

Das mit den Wirkspiegeln und MHK bei Wildstämmen ist nochmal eine andere Geschichte.

Dass es wenig publizierte Fälle mit gelungener Kultur nach Antibiose gibt, ist ja schonmal ein guter Indikator, dass erworbene Resistenzen keine große Rolle spielen können. Wie gesagt, bei Erythromycin hat man es ja zügig gemerkt, weil es vermehrt Fälle gab, wo es nicht zu einem klinischen Ansprechen kam. Das müsste es ja analog zu den anderen Antibiotika geben und bei zweifelsfreien Borreliosen würde man das auch merken. Das Problem ist ja weniger, dass man gar nicht auf das AB anspricht oder die Krankheit weitervoranschreitet (im Sinne der klassischen Manifestationen), sondern dass es nicht zu einer vollständigen Beschwerdefreiheit kommt.

In vitro hat man ja auch entsprechende Versuche gemacht (bspw. bei Kim Lewis), ohne Erfolg.

Langzeitbehandlungen sind nochmal ein ganz anderes Thema, da wurden ja prinzipiell so gut wie nie kulitivierbare Erreger gefunden. Wobei da generell die Frage ist, ob überhaupt noch Erreger da sind bzw. dem Antibiotikum ausgesetzt sind.

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Markus - 24.04.2018

(23.04.2018, 18:24)Valtuille schrieb:  Das mit den Wirkspiegeln und MHK bei Wildstämmen ist nochmal eine andere Geschichte.
Inwiefern?

(23.04.2018, 18:24)Valtuille schrieb:  Dass es wenig publizierte Fälle mit gelungener Kultur nach Antibiose gibt, ist ja schonmal ein guter Indikator, dass erworbene Resistenzen keine große Rolle spielen können.
Man hat doch schon vor Antibiose Probleme die Keime überhaupt anzuzüchten. Insofern beweist das nicht viel, wenn man keine Erreger anzüchten kann.

(23.04.2018, 18:24)Valtuille schrieb:  Wie gesagt, bei Erythromycin hat man es ja zügig gemerkt, weil es vermehrt Fälle gab, wo es nicht zu einem klinischen Ansprechen kam.
Erytromycin ist doch aber in vitro wirksam, in vivo dann nicht? Das wäre ja dann keine Resistenz im engeren Sinn. Mir geht es darum, dass ein Wirkstoff, etwa Doxy, initial wirksam ist, und dann bei Folgetherapien keine Wirksamkeit mehr zeigt (wie etwa für verschiedene Wirkstoffe von Klaus hier beschrieben, bzw. die PTLDS-Studien kann man auch in diese Richtung interpretieren, falls man eine Erregerpersistenz unterstellt). Erythromycin wirkt ja selbst bei der initialen Behandlung der Frühmanifestation nicht.

(23.04.2018, 18:24)Valtuille schrieb:  Das müsste es ja analog zu den anderen Antibiotika geben und bei zweifelsfreien Borreliosen würde man das auch merken.
Wie gesagt gehts mir persönlich eher um die Frage der Therapieversager bei Langzeitantibiosen bzw. wiederholtem Einsatz des gleichen Wirkstoffs. Da man bei diesen Leuten praktisch nie Erreger isolieren kann, kann man natürlich auch kein Antibiogramm machen, sondern müsste das in vitro simulieren.

(23.04.2018, 18:24)Valtuille schrieb:  In vitro hat man ja auch entsprechende Versuche gemacht (bspw. bei Kim Lewis), ohne Erfolg.
Woher hast du die Info? Ich kann mich nicht erinnern, dass Lewis jemals was zur Borreliose publiziert hat.

(23.04.2018, 18:24)Valtuille schrieb:  Langzeitbehandlungen sind nochmal ein ganz anderes Thema, da wurden ja prinzipiell so gut wie nie kulitivierbare Erreger gefunden.
Ich würde zumindest mal die Vermutung äußern, dass wenn man Borrelien über Monate/Jahre oder auch wiederholt mit demselben Wirkstoff - vor allem bei subtherapeutischen Dosen - behandelt, dass dann Resistenzen entstehen können. Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass die Konzentrationen von Doxy in Sehnen, Bändern oder Gehirn ausreichend hoch sind, um die Borrelien zu eliminieren.

Aktuell mache ich bei mir die Beobachtung, dass Doxy/Mino über 6 Wochen nicht nur nichts brachte, sondern die Symptomatik sogar noch voranschreitet. Nun könnte man argumentieren, dass dann eben keine Borreliose vorliegt. Nehme ich aber ein Cephalosporin zu den Tetras dazu (z.B. Cefuroxim, Ceftriaxon), so bessert sich die Symptomatik sehr rasch, um dann nach Absetzen ebenso schnell zurückzukommen. Mir fällt da keine andere Krankheit ein, die meine Symptome verursachen kann und auf Cephs anspricht, außer eben die B. (Lues ja nun aktuell ausgeschlossen).

RE: Resistenzen bei Borrelien (oder andere Bakterien) - Valtuille - 24.04.2018

Sorry Markus, mir fehlt die Zeit, mich hier auf eine so umfangreiche Diskussion einzulassen, und ich sehe da auch wenig Nutzen dahinter. Zu vielem findet sich auch hier im Forum schon was.
Es gibt viele Erklärungsmöglichkeiten für das beobachtete fehlende Ansprechen auf Antibiotika. Erworbene Resistenzen sind theoretisch nicht auszuschließen, aber in der Betrachtung des Gesamtbildes sehr unwahrscheinlich.

Zitat:Man hat doch schon vor Antibiose Probleme die Keime überhaupt anzuzüchten. Insofern beweist das nicht viel, wenn man keine Erreger anzüchten kann.
Das stimmt nur eingeschränkt, bei klassischen Manifestationen gelingt die Kultur durchaus häufiger, bei Haut bis zu 70 % der Fälle. Bei Resistenzen müsste das auch nach Behandlung so aussehen, da das Antibiotikum ja nicht wirkt. Ebenso müsste es einige Fälle geben, wo es bei klassischen Manifestationen zu einem Therapieversagen kommt, da sich Resistenzen verbreiten.

Zitat:Erytromycin ist doch aber in vitro wirksam, in vivo dann nicht? Das wäre ja dann keine Resistenz im engeren Sinn.
Es war in vivo nicht wirksam, daher hat man eben kultiviert und in vitro getestet mit dem erwähnten Ergebnis. Das ist schon eine Resistenz, aber keine erworbene.
Aktuell geht die Überlegung ja eher in Richtung Persister, was keine Resistenz sondern eine Toleranz darstellt.

Zitat: Ich kann mich nicht erinnern, dass Lewis jemals was zur Borreliose publiziert hat.
Aus Sharma et al. (mit Kim Lewis; Northeastern Study Group)
"Another peculiar feature of B. burgdorferi and a weakness of the pathogen is the lack of development of resistance to any antibiotic used to treat Lyme disease. Even attempts to raise mutants resistant to amoxicillin and ceftriaxone in vitro have been unsuccessful."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4505243/