Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - Druckversion
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Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - Sunflower - 10.06.2013
Hallo ihr Lieben,
ich möchte euch folgende Information nicht länger vorenthalten.Sam Donta (US Lyme Spezialist) schrieb in diesem Artikel:
Open Neurol J. 2012; 6: 140–145.
Issues in the Diagnosis and Treatment of Lyme Disease
Sam T Donta*
Zitat:The use of a macrolide antibiotic such as clarithromycin or erythromycin, when combined with a lysosomotropic agent such as hydroxychloroquine, has been a very tolerable and successful regimen in treating patients with chronic, persisting symptoms [11].
Übersetzung ohne Gewähr:
"Die Verwendung eines Makroliden wie Clarithromycine oder Erythromycine, wenn es mit einem lysosomotropischen Wirkstoff wie Hydroxycholoroquine kombiniert wird, ist sehr gut vertragen worden und war sehr erfolgreich in der Behandlung von Patienten mit chronischen, persistierenden Symptomen."
Zitat:The use of either antibiotic or hydroxychloroquine alone does not result in any obvious improvement, supporting the hypothesis that the Lyme spi-rochetes reside in an intracellular acidic endosome. A con-trolled clinical trial would however be needed to prove this hypothesis.
"Der Einsatz des Antibiotikums oder von Hydroxycholoroquine allein führte zu keiner offensichtlichen Besserung, was die Hypothese unterstützt, daß die Lyme-Spirochete sich in einem intrazellulären saueren Endosomen befindet. Eine kontrollierte klinische Studie wäre jedoch erforderlich, um diese Hypothese zu beweisen."
Zitat: Further to that point, tetracycline, which is active in an acid milieu, is not benefited by the addition of hydroxychloroquine to the regimen.
"Dazu ist Tetrazykline, welche in einem saueren Milieu aktiv ist, nicht wirksamer, wenn Hydroxycholoroquine hinzugefügt wird."
Zitat:As with tetracycline, treatment with this regimen may also require a number of months to resolve most, if not all symptoms. As a practical approach, courses of treatment are alternated between tetracycline and the macrolide/hydroxychloroquine regimen, consisting of 6 months for each course, until symptoms are resolved (Table 4).
"Wie bei Tetrazyklinen kann eine Behandlung mit dieser Therapie [Note: meint er damit Makrolide + HCQ?] mehrere Monate erfordern, um die meisten Symptome zu eliminieren, wenn nicht alle Symptome.
Als pratiker Ansatz werden Behandlungsschemata zwischen Tetrazyklline und Makrolide/Hydroxycholoroquine abwechselnd alle 6 Monate eingesetzt, bis die Symptome verschwunden sind."
Zitat:Patients who have been ill for shorter periods of time can resolve their symptoms in shorter periods of time than those who have had illness for a few years or more. In patients with longer standing illness, it also takes longer to begin to see any progress, often needing 4-6 months; none-theless, sustained improvement can be seen in most of these patients over a prolonged period of time.
"Patienten, die seit kurzer Zeit krank sind, können in einer kürzeren Zeitspanne genesen als Patienten, die seit ein paar Jahren oder länger krank sind.Bei Patienten mit einer längeren Krankheitsdauer kann es länger dauern, bis sichtbare Fortschritte gesehen werden können, oft erst nach 4-6 Monaten Therapiedauer;dennoch können nachhaltige Besserungen in den meisten dieser Patienten über einer längeren Zeitspanne gesehen werden."
*******************************************************
Hydroxychloroquine wird mit Makroliden kombiniert, weil es das intrazelluläre Milieu alkalisiert und somit die intrazelluläre Wirkung der Makrolide erhöht (Borrelien sollen das Zellinnere übersäuern).
Laut Donta bedürfen Tetrazykline (Minocycline, Doxycycline) nicht dem Zusatz von Hydroxycholoroquine, weil sie ja im saueren Milieu gut wirken.
Alle Angaben und Übersetzungen ohne Gewähr!
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - urmel57 - 10.06.2013
Danke sunflower,
der Artikel ist in unserer Linksammlung zu finden: http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1284&highlight=Issues+in+the+Diagnosis+and+Treatment+of+Lyme+Disease
Ob Theorie und Praxis hier zusammen stimmen wäre wirklich interessant herauszufinden. Noch sind nicht alle Mechanismen der Wirkweise von Hydroxychloroquin bei Borreliose letztendlich geklärt.
Liebe Grüße Urmel
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - Sunflower - 10.06.2013
Oh, tut mir Leid, das hatte ich übersehen!
Ich weiß auch nicht, wer Recht hat, Donta oder die DBG, die in ihren Leitlinien von 2011 weiterhin Tetrazykline mit HCQ empfiehlt:
Zitat:Hydroxychloroquin unterstützt die Wirkung von Makroliden(19) und möglicherweise auch die der Tetracycline
http://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte/Leitlinien.pdf
"Möglicherweise"...ganz sicher scheinen sich die Ärzte der DBG also nicht zu sein!
Die Frage ist: wenn Tetrazykline tatsächlich gut im saueren Milieu wirken, wirken sie auch gut im alkalischen Milieu? Sprich: bringt der Einsatz von HCQ zusätzlich den Tetrazyklinen keinen zusätzlichen Nutzen oder wirkt es kontraproduktiv, falls Tetrazykline im alkalischen Milieu weniger gut (oder gar nicht) wirken?
Fragen über Fragen...leider habe ich als Laie nicht die Antwort.
Wenn ich allerdings an meinen Herxheimer Reaktionen unter Minocycline (2 x 200 mg/Tag) + HCQ (200 mg/Tag) denke, kann ich mir nicht vorstellen, daß die Kombi bei mir gegen die sich teilenden spirochetalen Formen nicht gewirkt haben soll.Vielleicht hätte aber Minocycline ohne HCQ noch besser gewirkt?
Hier ein interessanter Artikel von Donta über den Einsatz von Makroliden und HCQ bei der Borreliose:
Macrolide therapy of chronic Lyme Disease
Sam T. Donta
I Boston Linlvenliy Medical Center, Boston, MA, USA
http://www.legis.state.pa.us/cfdocs/legis/TR/transcripts/2011_0187_0004_TSTMNY.pdf
Zitat:BACKGROUND:
Macrolide antibiotics are highly active in vitro against B.burgdorferi, but have limited efficacy in the treatment of patients with Lyme Disease. As macrolides are less active at a low pH, their poor clinical activity might be due to localization of borrelia to an acidic endosome, and their activity improved by alkalinization of that compartment with hydroxychloroquine.
(...)
CONCLUSIONS:
These results support the hypothesis that the Lyme borrelia reside in an acidic endosome and that the use of a lysosomotropic agent augments the clinical activity of macrolide antibiotics in the treatment of patients with chronic Lyme Disease.
In contrast, the efficacy of tetracycline in such patients is not affected by hydroxychloroquine.
Ich vermute, der letzte Satz bedeutet, daß die Tetrazykline ohne HCQ auch gut in vivo gegen Borrelien wirken.
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - urmel57 - 10.06.2013
Ich denke, das große Problem für uns Patienten ist, wenn die Behandlung rein auf die wissenschaftliche Ebene runtergebrochen wird.
Dazu fehlen immer noch viel zu viele tragfähige Studien, vor allem auch welchen Anteil die Coinfektionen tragen. So gesehen finde ich die Betrachtung eines Wirkprinzips auf einen Erreger zwar sehr interessant aber eben nur rein theoretisch. SO verstehe ich eben auch diesen Artikel in seiner Schlussfolgerung:
Also needed are more controlled clinical trials to document and establish better treatment regimens. There is sufficient preliminary evidence to suggest that there are effective regimens, and support for clinical trials using these regimens is needed to make additional progress for this disease.
Es werden mehr kontrollierte Behandlungsstudien benötigt um bessere Behandlungsschemen zu dokumentieren und zu etablieren. Es gibt genügend vorläufige Hinweise darauf, dass es wirksame Therapien gibt. Unterstützung für klinische Studien mit diesen Regimen ist notwendig, um weitere Fortschritte für die Behandlung für diese Krankheit zu erreichen.
Dass es solange dies nicht gibt, eben nichtevidenzbaseirte Behandlungsschemen sind.
Ebenfalls finde ich, findet die Behandlung der Coinfektionen bei der Behandlung nach meinem Empfinden zu wenig Beachtung, z.B. ob Hydroxychloroquin gegen Babesien wirkt und auf diese Weise zum Behandlungserfolg beiträgt
. Alles Spekulation und auch in vitro-Studien sind mit Vorsicht zu genießen. (Kleine Anmerkung - die älteren Studien, die du in den dazupassenden Thread in die Linkliste als Link dazu gesetzt hast, kann man auch aus der Literaturliste der aktuellen Studie entnehmen. Der interessierte Leser findet dort immer viele interessante Links zum weiterlesen, zu denen er durch googeln sehr einfach gelangen kann. Eine verschärfte Verlinkung macht also nicht viel neue Information und auch keine weitere Übersichtlichkeit zu dem Thema in meinen Augen. Ganz im Gegenteil, wenn man dem Artikel folgt, bekommt man sogar noch die Bezüge zu den alten Artikeln geliefert, was sich durchaus lohnen kann
) Viele Grüße Urmel
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - Sunflower - 10.06.2013
Ja, es fehlen Studien, vor Allem randomisierte placebo-kontrollierte Studien, die ja die Basis der "evidence-based" Medizin bilden.
Persönlich finde ich solche Studien problematisch, denn aufgrunde der langsamen Teilung der Borrelien (alle 12-24 Std in vitro) ist wahrscheinlich nur eine Langzeitantibiose von mehreren Monaten erforderlich (wenn nicht 1-2 Jahre), um alle Borrelioseerreger zu eliminieren.Ethisch wenig vertretbar, denn man kann ja nicht schwer kranke Menschen 1-2 Jahre lang mit Plazebos behandeln!
Dazu ist es nach wie vor unklar, ob AB, die in vitro gut gegen Zysten und Biofilme wirken, tatsächlich auch in vivo gegen diese Persisterformen gut wirken.Wie Prof.Sapi denke ich, daß diese Persisterformen mit hoher Wahrscheinlichkeit (mit der langen Teilungszeit) für die hohe Therapieversagerquote im chronischen Stadium verantwortlich sind und wahrscheinlich für die Therapieversagen im akuten Frühstadium.
Langzeitbeobachtungsstudien mit den "klassischen AB" (Tetrazykline und Makrolide vor Allem) und Tinidazole oder Metronidazole wären sicher interessant, da damit das ganze Spektrum der Erregerformen abgedeckt wäre (unter dem Punkt, daß HCQ laut Sapi doch nicht gegen Zysten wirken soll und auch nicht gegen Biofilme, bisherige Kombinationen Tetrazykline+ HCQ oder Makroliden + HCQ also womöglich nicht gegen Zysten wirken und sicher nicht gegen Biofilme).
Ja, die Co-Infektionen...ein Thema für sich.Leider sind hier aussagekräftige Studienergebnisse schwierig, da Co-Infektion ebenfalls schwer zu diagnostizieren sind...dann besteht die Gefahr, daß diese Co-Infektionen in den Studien (wie in der Praxis) unbemerkt bleiben und somit das Ergebnis der Antibiosen verfälschen, da manche Co-Infektionen ja nicht auf die Antibiotika ansprechen, die gegen Borrelien wirken.
Um "reine" Studienergebnisse mit AB gegen Borrelien zu erzielen, müsste man Patienten auswählen, die sicher nur Borrelien haben, keine weiteren Co-Infektionen. Dies ist aber praktisch aufgrunde der wenige aussagekräftigen Tests auf Co-Infektionen so gut wie unmöglich.
Wahrscheinlich tragen die vorliegenden aber unbemerkten und nicht behandelten Co-Infektionen zu den Versagen im chronischen Stadium (aber auch im Frühstadium, da Doxycycline ja nicht auf alle Co-Erreger wirkt, z.B. Babesien).
[Zu deiner Anmerkung: ich habe die Studie über die Makroliden zitiert, weil Donta dort eben die Wirkung von HCQ auf Makrolide beschrieben hat.]
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - Sunflower - 10.06.2013
Nachtrag: Donta erwähnt nie die Problematik der Biofilme, die ja mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Therapieversagen im chronischen Stadium verantwortlich sind, da ja AB nur auf Bakterien einwirken können, die an der Oberfläche der Biofilme leben.Er zitiert nicht die Studie von Sapi von 2011, das Thema scheint an ihm vorbeigegangen zu sein.Dabei zeigen in vitro und un vivo Studien (z.B. Knoblauch-> Eberl, Serrapeptase), daß Wirkstoffe, die gegen Biofilme wirken, die Wirksamkeit der AB deutlich erhöhen.Also Schade, daß diese Problematik nicht von allen Spezis registriert worden ist.
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - urmel57 - 10.06.2013
Offtopic:
(10.06.2013, 11:54)Sunflower schrieb: [Zu deiner Anmerkung: ich habe die Studie über die Makroliden zitiert, weil Donta dort eben die Wirkung von HCQ auf Makrolide beschrieben hat.]
Oh, ich habe mich da wohl nicht klar ausgedrückt, das meinte ich nicht, ich meinte diese Sammlung, die du aktuell dort bei bei den Links hier eingestellt hast: http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1284&pid=23705#pid23705
Diese sind in dem vorhergehenden Artikel bereits in der Literaturliste enthalten und haben so weniger Bezug als dort, vielmehr, man könnte denken es sei was Neues, ist es aber nicht. Um das herauszufinden, müsste man sich durch alles durcharbeiten. Die Fülle der Links schreckt da eher ab, denn dazu fehlt mir dann ehrlich gesagt leider auch die Zeit, nur um festzustellen, dass das längst schon in obenstehendem Artikel verarbeitet wurde.
Grüße vom Urmel
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - Sunflower - 10.06.2013
Jetzt verstehe ich besser, danke!
Ich habe diese Links eingefügt, weil die Studien dort im Volltext sind, also für alle lesbar sind.
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - Amrei - 22.02.2014
Danke, Sunflower, sehr interessant.
Danke auch für die recht gute Übersetzung!
Liebe Grüße
Amrei
RE: Hydroxycholoroquine und Minocycline passen laut Donta nicht zusammen - urmel57 - 22.02.2014
Was man bei dieser Diskussion nicht vergessen sollte, Hydroxychloroquin ist auch ein Immunmodulator und könnte auch auf diesem Wege einen positiven Beitrag bei der Behandlung darstellen. Man weiß tatsächlich leider viel zu wenig über die Mechanismen, die dabei tatsächlich hineinspielen.
Eine positive Wirkung des Hydroxychloroquins wird bei Vireninfektionen, mit ähnlichen Beschwerdebildern wie die von Borreliose bekannten, beschrieben. Möglicherweise ist Hydroxychloroquin in Kombination mit Minocyclin vorteilhaft bei Mischinfektionen mit EBV. Wer weiß das schon immer so genau. http://www.rheuma-online.de/archiv/fragen-und-antworten/antworten/fua/erfahrungen-mit-quensyl-bei-der-the.html
Grüße vom Urmel