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Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Druckversion

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Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 03.12.2013

Was tut man, wenn man nicht schlafen kann? Man grübelt ... Ich jedenfalls. Hier mein aktuelles Gedankenspiel:

Es geht um eine Familie: Vater, Mutter, Kind. 1995 machten sie Urlaub in der Karibik. Allesamt erinnern keine Zeckenbisse, aber dafür zahlreiche Mückenstiche, die Zählwettbewerbe auslösten. Gewonnen hatte das Kind, das bei 100 Stichen aufhörte zu zählen.

Mutter:
1995: Entwickelt nach dem Urlaub komische Symptome, Borreliose-Titer war grenzwertig. Bekam Antibiotika (erinnerte Dosis: 1 Paket, nicht lange).
1998: Bekommt die Diagnose Fibromyalgie (Symptome passen auch zur Borreliose, aber der Titer war negativ, demzufolge wurde es ausgeschlossen).
heute: Hat zahlreiche Symptome, die zu einer chronischen Borreliose passen.

Vater:
2001: Bekommt die Diagnose MS. Entzündungsherde waren im MRT zu sehen. Erst Behandlung durch Cortison (zunächst neue Schübe), dann durch Interferon (seitdem sehr lange ohne Schübe).

Kind:
1995 - 2005: Hatte dank eines tollen Immunsystems nie Probleme.
2005: EBV-Infektion - Immunsystem fährt herunter, Borreliose-Symptome werden ausgelöst. Im Folgenden immer mal wieder, ausgelöst durch andere Infektionen, Stress, körperliche Anstrengung.
2013: Diagnose: chronische Borreliose + Co-Infektionen (allerdings ohne Antikörper)

Gedanke: Eigentlich hat die ganze Familie Borreliose.

Wäre das möglich? Oder klingt das für euch Kompetentere in diesem Bereich eher total weit hergeholt?

Nachdenkliche frühe Grüße
Orchidea

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - amaz0ne - 03.12.2013

Warum soll das nicht möglich sein.
Und wie sollen die in den hiesigen Labors ausgerechnet die karibischen Stämme in ihren Testkits haben? Hätte mich eher gewundert, wenn sich Antikörper gezeigt hätten.

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 03.12.2013

(03.12.2013, 08:34)amaz0ne schrieb:  Und wie sollen die in den hiesigen Labors ausgerechnet die karibischen Stämme in ihren Testkits haben? Hätte mich eher gewundert, wenn sich Antikörper gezeigt hätten.

Gilt das auch für Co-Infektionen? Gibt es von allem verschiedene Stämme? Karibische Ehrlichien, mallorquinische Yersinien, kanarische Chlamydien, ...?

Aber: Müssten dann nicht Elispot-Tests auch negativ ausfallen? Oder sind die Stämme dabei egal?

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Rosa45 - 03.12.2013

Gedankenspiel von mir,

ist denn mal auf tropische Krankheiten getestet worden? Die Auswirkungen können ganz ähnlich sein (gerade bei so vielen Mückenstichen).

http://www.onmeda.de/reisen/zentralamerika_karibische_inseln-gesundheitsrisiken-durch-insekten-1008-3.html

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - anfang - 03.12.2013

Für mich war es wohl auch so-hatte mallorquinische Yersinien mit gebracht...und die Yersinien aus dem Hintertaunus sind sehr eigenwillig-das gfeht nicht immer gut. - anfang -

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 03.12.2013

(03.12.2013, 08:57)Rosa45 schrieb:  Gedankenspiel von mir,

ist denn mal auf tropische Krankheiten getestet worden? Die Auswirkungen können ganz ähnlich sein (gerade bei so vielen Mückenstichen).

http://www.onmeda.de/reisen/zentralamerika_karibische_inseln-gesundheitsrisiken-durch-insekten-1008-3.html

Danke für den Link!

Nee, in der Hinsicht ist nichts getestet worden. Die Symptome der da genannten Krankheiten passen aber auch nicht so richtig.

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 04.12.2013

(03.12.2013, 08:48)Orchidea schrieb:  
(03.12.2013, 08:34)amaz0ne schrieb:  Und wie sollen die in den hiesigen Labors ausgerechnet die karibischen Stämme in ihren Testkits haben? Hätte mich eher gewundert, wenn sich Antikörper gezeigt hätten.

Gilt das auch für Co-Infektionen? Gibt es von allem verschiedene Stämme? Karibische Ehrlichien, mallorquinische Yersinien, kanarische Chlamydien, ...?

Aber: Müssten dann nicht Elispot-Tests auch negativ ausfallen? Oder sind die Stämme dabei egal?

Weiß das niemand? Das waren schon ernst gemeinte Fragen! Dass sich die Stämme nicht auf einzelne Länder begrenzen lässen, ist mir natürlich klar! Aber weiß jemand, ob es zwischen Mallorca und Deutschland z.B. einen Unterschied gibt?
Und wie wäre das mit dem Elispot-Test?

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - urmel57 - 04.12.2013

Hallo Orchidea,

interessante Gedankenspiele. Wie siehts aus, lebt ihr in einem Zeckenendemiegebiet, so dass ihr euch Borrelieninfektionen auch in heimischen Wald eingefangen haben könnt?

Eine latente Lyme-Borreliose kann nach anderen Erkrankungen durchaus aufflackern. So gesehen können Mückenstiche, die andere Infektionen übertragen haben lediglich als Trigger fungiert haben. Seronegative Lyme-Borreliosen können auch durch andere Borrelien verursacht sein, die nicht unter Lyme-Borreliose firmieren. Mittlerweile sind über 100 Borrelienarten bekannt.

Es wird müssig sein, einen direkten Zusammenhang mit dem Karibik-Aufenthalt zu konstruieren, ansonsten wäre ein Tropeninstitut vielleicht doch ein interessantes Ziel. Icon_xmas1_nosmile

Meine Gedanken dazu : Bei den hunderten von möglichen sonstigen Kranheitserregern, die so rumschwirren, ist es eine Lebensaufgabe herauszufinden, mit welchen man irgendwann schon Kontakt hatte und wie sich diese in Gesellschaft von anderen Bakterien verhalten. Ich glaube, das ist der springende Punkt bei der Betrachtung aller in Biofilmen lebenden Bakterien. Es ist ein zeitliches und ein finanzielles Problem.

Symptome verschiedener Infektionen überschneiden sich, insbesondere die nicht so spezifischen, wie CFS, Fibromyalgie, zum Teil auch Gelenkschmerzen, Rückenschmerzen etc. Die genetische Disposition führt letztendlich dazu, dass solche Infektionen bei jedem anders verlaufen, mit anderen Symptomen, anderer Ansprechbarkeit auf Medikamente etc.

Was dann die richtige Therapie ist, wird dann jeder nur für sich selber herausfinden können. Vor lauter suchen nach den Ursachen könnten sonst Jahre vergehen. Deshalb kann Medizin auch nie eine exakte Wissenschaft werden.

Liebe Grüße Urmel

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - Orchidea - 04.12.2013

Hallo Urmel,

danke für deine Antwort!

(04.12.2013, 09:38)urmel57 schrieb:  Hallo Orchidea,

interessante Gedankenspiele. Wie siehts aus, lebt ihr in einem Zeckenendemiegebiet, so dass ihr euch Borrelieninfektionen auch in heimischen Wald eingefangen haben könnt?

Nee, laut Karten (wie z. B. hier: http://www.borreliose-gesellschaft.de/de/Informationen/VerbreitungDerBorreliose) ist die Gegend, wo ich aufgewachsen bin und wo meine Eltern noch leben, überhaupt kein Risikogebiet (= hellgelb). Ich wohne inzwischen immerhin in einem dunkelgelben Gebiet, aber auch das ist ja weniger risikoreich.

(04.12.2013, 09:38)urmel57 schrieb:  Eine latente Lyme-Borreliose kann nach anderen Erkrankungen durchaus aufflackern. So gesehen können Mückenstiche, die andere Infektionen übertragen haben lediglich als Trigger fungiert haben. Seronegative Lyme-Borreliosen können auch durch andere Borrelien verursacht sein, die nicht unter Lyme-Borreliose firmieren. Mittlerweile sind über 100 Borrelienarten bekannt.

Das wäre eine Idee für die Karibik-Theorie: Alte schon lange vorhandene Borrelien aus der Karibik werden durch etwas getriggert. Aber, und das frage ich mich eben: Kann der Elispot-LTT-Test positiv sein, wenn es "fremde" Borrelien sind? Oder sind die Unterschiede bei den Stämmen nur bei Antikörpertests interessant? Das könnte dann ja wirklich erklären, wieso keine da sind. Auch, wenn es schon Unterschiede zwischen Mallorca und hier gäbe - Mallorca wäre meine zweite Theorie, woher es bei mir stammt ...
Oder aber mein Immunsystem kann wirklich keine bilden.

(04.12.2013, 09:38)urmel57 schrieb:  Es wird müssig sein, einen direkten Zusammenhang mit dem Karibik-Aufenthalt zu konstruieren, ansonsten wäre ein Tropeninstitut vielleicht doch ein interessantes Ziel. Icon_xmas1_nosmile

Nee, ich möchte das jetzt nicht weiter aktiv verfolgen (wenn ich alleine daran denke, wie teuer neue weitere Tests wären ...) Und irgendwie ist es wohl wirklich, als würde man eine Nadel im Heuhaufen suchen. Es waren wirklich nur Gedankenspiele von mir! Allerdings ist es eben als Fakt (nicht als Gedankenspiel!) interessant, inwiefern verschiedene Stämme die verschiedenen Testergebnisse beeinflussen!

(04.12.2013, 09:38)urmel57 schrieb:  Symptome verschiedener Infektionen überschneiden sich, insbesondere die nicht so spezifischen, wie CFS, Fibromyalgie, zum Teil auch Gelenkschmerzen, Rückenschmerzen etc. Die genetische Disposition führt letztendlich dazu, dass solche Infektionen bei jedem anders verlaufen, mit anderen Symptomen, anderer Ansprechbarkeit auf Medikamente etc.

Ich fand es nur so interessant, immer wieder von Leuten zu lesen, bei denen Fibromylagie oder MS diagnostiziert wurden, und letztendlich war es dann Borreliose. Gerade, weil das eben drei Krankheiten sind, die jetzt bei mir in der Familie aufgetreten sind. Da fragt man sich dann halt, ob es nicht auch so sein könnte ...

(04.12.2013, 09:38)urmel57 schrieb:  Was dann die richtige Therapie ist, wird dann jeder nur für sich selber herausfinden können. Vor lauter suchen nach den Ursachen könnten sonst Jahre vergehen. Deshalb kann Medizin auch nie eine exakte Wissenschaft werden.

Ja ... Bei meinem Vater habe ich auch das Gefühl, dass die MS-Therapie was bringt - insofern stimmt diese Diagnose vermutlich einfach! Aber meine Mutter hat ziemlich genau die Symptome, die ich gerade habe. Es wäre ja schön, wenn sich dann für sie eine Therapie finden würde, die ihr hilft!
Aber ich gucke erst mal, wie sich das bei mir mit dem Rizol entwickelt ...

Liebe Grüße
Orchidea

RE: Gedankenspiel ... Welche Krankheiten sind es wirklich? - urmel57 - 04.12.2013

Zitat:Kann der Elispot-LTT-Test positiv sein, wenn es "fremde" Borrelien sind?

Diese Frage wird dir in letzter Konsequenz auch keiner beantworten können. Denn dazu müsste man alle Borrelien und anderen Bakterien mit diesem Test testen, um zu sehen, ober er anspricht. Ich persönlich schätze, dass das durchaus möglich ist und ein Grund für seronegative Borreliosen sein kann. Ich wundere mich auch ein wenige, dass den anderen Borrelienarten so wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Über 100 Borrelienarten sind bekannt und Mac Donald vermutet mindestens weitere 50 Stämmen. Von vielen Stämmen weiß man gar nicht ob sie pathogen sind. Von daher wäre es ja auch denkbar, dass der Elispot auf einen nichtpathogenen Stamm anspricht.

Gerade bei grenzwertigen Tests gilt das sicherlich auch für den normalen LTT.

Die andere Frage bleibt dann natürlich auch, wenn nun der Elispot-LTT positiv ist, die Beschwerden aber trotzdem durch was anderes ausgelöst werden. Da der Elispot auf die Gedächtniszellen des erworbenen Immunsstems abzielt, sollten diese ein Leben lang erhalten bleiben, trotzdem müssen deshalb nicht aller Krankheiten durch Borrelien ausgelöst sein Lightbulb

Nach Karten darfst du nicht wirklich gehen. Die sind viel zu ungenau. Innerhalb von wenigen Kilometern kann ein Niedrigrisikogebiet in ein Hochrisikogebiet übergehen. Das kommt auch ganz auf die Landschaft an. Zum Beispiel an einer Naht zwischen Naturschutzgebiet und Weideland, trockene Waldrandböschungen oder Bachlauf kommt es zu total unterschiedliche Ergebnisse. Eine Karte ist nur eine sehr grobe Annäherung. Betrachtest du dir zum Beispiel München und siehst dir die Zeckenpopulation im Englischen Garten an. Siehst du, wo das Problem ist. Im Englischen Garten sind bis zu 30% der Zecken Borrelienverseucht, dafür wirst du auf dem Stachus wahrscheinlich keine Zecken finden. Es fehlt schlicht und ergreifend an genauen Zählungen. In Berlin ist das noch krasser. Um ganz Berlin ist es rot und genau an der Kreisgrenze wirds gelb Huh

Die Grenzen an den Landkreisen festzumachen, ist seeeeehr willkürlich.

Die sicherste Methode herauszufinden was einem hilft ist oftmals, es auszuprobieren. Das schwierige daran ist, das dem Arzt zu vermitteln.

Liebe Grüße Urmel