[ticks for free]

Ich möchte meine Frage noch einmal so herum stellen:

Schließen Sie eine aktive [und somit behandlungsbedürftige] Borreliose bei negativem Spiro-Testresultat aus?

Hier noch mal zu Erinnerung (ganz einfache Frage )

[AnjaM]

Ich kann nicht beurteilen, ob sie an der Sache weiterarbeiten müssen, aber an dem verständlichen Transport ihrer Kommunikation sicherlich.

sollte ich hier die Einzige sein, der es so geht, betrachtet meinen Beitrag als gegenstandslos....

Nein, du bist nicht alleine, pelle. Ich halte mich daher aus den Diskussionen raus und überlasse das im Moment all jenen, die mit den ganzen Fachausdrücken hin- und herjonglieren können. Mir wäre auch daran gelegen, wenn das irgendwann mal in eine verständlichere Fassung gebracht werden könnte, damit das Einsortieren der Infos auch gelingt. Mit der bisherigen Fachwörtervielfalt gelingt mir nur eines: nichts verstehen.

[Boulder Diagnostics]

@ticks for free

Ein negativer SpiroFind Test bedeutet, dass keine Anzeichen einer Borrelien spezifischen Entzündung vorliegen, also derzeit keine aktive Infektion nachweisbar ist. In diesem Fall müssen auch andere Infektionen in Betracht gezogen werden, die eine ähnliche Symptomatik hervorrufen. Eine Borreliose ist jedoch unwahrscheinlich. – Ein 100%iger Ausschluß von Borreliose würde bedeuten, dass ein Test zu 100% sensitiv ist – eine Anforderung, die kein Test, egal auf welche Fragestellung hin, leisten kann.

[Boulder Diagnostics]

@pelle und Anja

Vielen Dank für die Bemerkungen.
Das Vorwissen und die erwarteten Antworten sind hier natürlich so unterschiedlich wie die Autoren selbst. Gerne versuche ich auch einige Sachverhalte klarer darzustellen und zu manchen Punkten mehr Informationen zu liefern. Im Gegenzug bin ich auch auf Ihr feedback angewiesen und versuche mich auf konkrete Fragen zu beschränken.
Die Immunologie ist ein sehr komplexes Feld und viele Informationen bzw. Fakten sind nicht innerhalb weniger posts unterzubringen. Falls daher der eine oder andere sich durch Fachausdrücke erschlagen fühlt, bitte ich die Mitlesenden hierbei um Unterstützung, da ich nicht alle Fragen aus zeitlichen Gründen beantworten kann.
Ich fände es jedoch sehr schade, wenn Sie sich aus der Diskussion zurückziehen und ihre Fragen unbeantwortet bleiben. Daher fragen Sie bitte.. denn es gibt keine dummen oder überflüssigen Fragen.
Ich werde weiterhin versuchen mich so verständlich auszudrücken wie es möglich ist, jedoch zwingt die Fragestellung oft zu detaillierteren Antworten.
Ich bitte daher um Ihr Verständnis.

[ticks for free]

Ein negativer SpiroFind Test bedeutet, dass keine Anzeichen einer Borrelien spezifischen Entzündung vorliegen, also derzeit keine aktive Infektion nachweisbar ist. ...

Eine Borreliose ist jedoch unwahrscheinlich.

Auch da wieder die Frage Ihres Referenzwertes.
Einer meiner im Spirotest gemessenen Werte war positiv. D.h. also es liegt "ein bisschen" borrelienspezifische Entzündung vor?

Wohlgemerkt, bei positivem Westernbot/ELISA/LTT.

[Boulder Diagnostics]

@ticks for free

wenn einer der im SpiroFind gemessenen Werte über dem Schwellenwert liegt, spricht dies nicht für eine Borreliose. Lediglich wenn alle 4 Werte die Schwelle überschreiten ist eine Borreliose gegeben. Die Werte sind auch nicht additiv, also 2 positive Ergebnisse bedeuten NICHT zu 50% oder 3 positive Werte zu 75% positiv.

Die Bestimmung über 4 Stimulanzstufen ist ein entscheidendes Kriterium, um eben ein aktives Immunsystem von einer Borrelien spezifischen Immunantwort klar unterscheiden zu können.

Sie schreiben Sie hatten ein positives Serologie Resultat, bzw einen positiven LTT. Haben Sie die Tests zum gleichen Zeitpunkt durchgeführt? Hatten Sie Beschwerden und wenn ja, welcher Art?
Leider kenne ich auch nicht Ihr Testergebnis im Einzelnen.

[urmel57]

Ich will mal versuchen es mal einfach darzustellen:

1. Man nimmt Blut und fischt die Monozyten raus.

2. Man nimmt 4 Gläser packt dort eine bestimmte Zahl Monozyten hinein, dazu kommen irgendwelche Nährlösungen + Borrelien . Das Ganze wird 24 Stunden lang stehengelassen.Die Konzentration an Borrelien in Glas 1, 2, 3 und 4 ist verschieden, die der Monozyten gleich.

Parallel dazu werden die gleiche Menge Monozyten in ein fünftes gegeben. (Kontrollprobe 1)

In einem 6. Gefäß gibt man einen Stoff, der alles an Zytokinen den Monozyten entlockt, was sie bereit sind herzugeben, um zu sehen, ob die Monozyten ordentlich sind und nicht unterwegs zum Labor kaputt gegangen sind. (Kontrollprobe 2)

3. Nach 24 Stunden schaut man in allen 5 Gläserne wieviel Interleukin 1ß (Il1ß) produziert wurde. Die Interleukinmenge aus allen 5 Gläsern wird bestimmt.



Damit enthält man 6 Werte

Werte 1-4 müssen positiv sein
Wert 5 muss negativ sein
Wert 6 muss positiv sein

Dann ist der Borrelientest positiv.

Wobei es sich meiner Logik entzieht, warum bei drei positiven Werten aus den Borrelienansätzen der Test negativ sein soll oder grenzwertig, weswegen ich so hartnäckig nach Störgrößen bei den Monozyten frage.

Wäre eine Darstellung wie die, die ich da gemacht habe so realistisch?

[lianda]

Hallöchen, erstmal vielen lieben Dank Andreas das du uns hier so viel Auskunft erteilst.

Bei mir wurden alle 4 Werte Positiv gemessen. Ist es denn nun ratsam nach der empfohlenen Antibiose einen erneuten Test zu machen? Und werden die Kosten durch Spirofind übernommen oder zahle ich den zweiten Test, welcher dann ja zur Verlaufskontrolle dient selbst?

Liebe Grüße Sandra!

[Filenada]

@ Boulder-Andreas:

Wie lange ist es her, dass der Test gemacht wurde?

Hier mal vollständig:
- schleichende Symptome: seit ca. 1994
- endgültiger Ausbruch Borreliose: nach FSME-Impfung Juli 2011
- erste sinnlose Antibiose: Aug. 2011 Doxy-100 über 19 Tg. *grrrrrr*, kurz danach Doxy-200 über 28 Tg.
- nach wie vor pos. im ELISA + WB
- nonstop-Antibiose seit Okt. 2011: Azi + Mino + Quensyl / Azi + Quensyl / Azi + Artemisia / Ceftriaxon / Metro / Clari + Cotrim + Oxy / Clari + Cotrim / Clari + Cotrim + Quensyl / Metro / zur Zeit wieder Clari + Cotrim + Oxy
- in dieser Zeit (inzwischen > 14 Monate) viele symptomfreie/fastsymptomfreie Tage: Mai - Sept. 2012
- SpiroFind: Sept. 2012

eventuell käme ein erneuter Test, jetzt nach der Therapie, in Frage.

Solange meine Beschwerden noch da sind, werde ich weitertherapieren. Bis ich zwei Monate symptomfrei bin. Möchte auch meinen Untermietern keine Verschnaufpause gönnen. ;-))
Einen erneuten SpiroFind-Test kann ich mir finanziell nicht leisten. Und ich denke, da bin ich nicht die Einzige.

Hinsichtlich der Dauer der Antibiotikabehandlung ist mir bekannt, dass von einigen Stellen Antibiotikabehandlungen über viele viele Monate durchgeführt werden, was aus klinischer Sicht zur Behandlung einer Borreliose mehr als fragwürdig ist.

Wieso "mehr als fragwürdig"?

Bei mir geht's nicht um eine Frischinfektion. Wenn man bedenkt, daß die Borrelien in intrazellulärer Form die gleiche Lebensdauer haben können wie die Zellen, in denen sie sich aufhalten, kann man davon ausgehen, dass sie wieder "in die Umgebung entlassen" werden, wenn diese Zellen absterben. Dort wandeln sie sich zu Spirochäten zurück und teilen sich wieder munter. Die meisten Antibiotika wirken auf die Borrelien in dieser Teilungssphase. Deshalb sollte man die Therapiedauer doch mindestens den Zellen mit der längsten Lebensdauer anpassen - Makrophagen leben bis zu 8 Monate! Doch wer weiß schon genau, wann welche Borrelie zwischendurch doch noch - zum Beispiel in Sehnen/Gelenken/Fettgewebe/Lymphknoten oder Danke des Biofilms - überlebt hat? Also sollte man sich, um sicher zu gehen, nach dem Generationszyklus der Borrelien richten. Streptokokken beispielsweise vermehren sich alle 20 bis 30 Minuten. Mit der üblichen Therapie von mind. 10 Tagen werden im Schnitt 600 (!) Reproduktionszyklen abgedeckt. Borrelien vermehren sich seeehr viel langsamer, alle 7 bis 20 Stunden. Würde man also genauso viele Generationszyklen wie bei den Streptokokken abdecken wollen...
Da finde ich es eher "mehr als fragwürdig", daß mir mein Hausarzt damals Doxy-100 für sage und schreibe 19 Tage gegeben hat.

[Filenada]

Zusatzfrage
Als wir unsere Testergebnisse miteinander verglichen haben, stellten wir fest, daß bei einigen unter "Stimulation mit MOI" 1,0 / 0,1 ... steht und bei anderen jeweils 2,0 / 0,2 ...
Warum dieser Unterschied?