[Sabena]

Klar bei diesem Thema schon.
Hatte aber eine Aussage von dir per PN im 'Hinterkopf'.
Letztes Jahr.
Daher Name nicht verwechselt.

Sabena

[samot]

hallo markus
bei der für einen borrelioseblogg nicht ungewöhnlichen Anwendung der Denksportaufgabe auf dazu häufige Testungen erechnest du also fast keinen Wert für das weitere vorgehen (wegen ausserachtlassung der Seronegativität) und du hast auch schon auf die anfragen in den threads sehr lieb und artig häufiger zu weiteren Überlegungen geraten wenn jemand an einem test zuknabbern hatte- mit anderen Worten - wer sein rechtes knie schon spürt und anderes dazu braucht zur Festlegung der weiteren Behandlung bekannte Tests (fast) nicht.
trotzdem oder gerade deswegen viel spass beim Denksport

Du hast dich über die Abweichungen vom alten BBC Kodex ja so richtig ausgek.sprochen. Da hast du wohl im meisten recht.
und
Auch auf unseren Augen ist ein schlierfilm den wir sehen sollten und der unser Vertrauen in Ärzte wohl ständig beschädigt. Fehlende Benennung von Zuverlässigkeit, Aussichten und aktuellen Zusammenhängen in der laufenden Behandlung. Unzureichende Nachhaltigkeit und Wirkung von AB .. schwierigste Verordnungspraxis über die wir höflich dozieren - fehlende Einbeziehung von natürlich vorkommenden AB und Koll.Silber in die Verodnungspraxis, fehlende Bezahlung-Verordnung wichtiger Untersuchungen (Spezial-MRT) , fast völliges Fehlen der bei Borrelien so wichtigen Informationen über Biofilm und Kugelbildung in den konkreten Situationen einschließlich der Wechselwirkungen mit Egeln, Helicobacter usw. usw. und weglassen der Chancen und Risiken von elektrobehandlungsformen. Da haben wir bei uns selbst auch die Möglichkeit gute pressearbeit zu praktizieren indem wir das saubere beschreiben ohne weglassen und das aufspüren alternativer gut prüfbarer Informationen üben.

[Inkognito]

Zum ganzen rein theoretischen Rätsel, einmal eine praktische Frage?

Laut Screenigtests sind in Deutschland 5%-20% positiv auf Borrelien.
Z.B. in Bayern bei einem Screeningtest unter Blutspendern 15% und in Baden Württemberg 16,9%.
Das wäre ein gutes Geschäft für div. Privatärzte, wenn es entsprechend diesen Ergebnissen allein in Bayern mit ca. 13 Millionen Einwohner ca. 1,95 Millionen Borreliosekranke gibt.
Und in Baden Württemberg mit ca. 11 Millionen Einwohner ca. 1,86 Millionen Borreliosekranke!

Deshalb die Rätselfrage:
Wieviel Prozent der "positiv getesteten Personen" leiden tatsächlich an einer aktiven Borreliose und wieviel an einer ausgeheilten Borreliose (Seronarbe)?

Erst wenn diese Frage beantwortet ist, könnte man über realistische und sinnvolle Borreliose Screeningtests (unter Berücksichtigung aller Faktoren wie Sensitivität, Spezifität, Seronegativität..) diskutieren.

[Heinzi]

... ich würde meine Schätzung auf 1/3 korrigieren ...

Bingo! Ich habe mir insgeheim ja erhofft, dass es du bist, Markus, der diese "Denksportaufgabe" richtig löst. Auch deine Erklärung finde ich sehr gut!

Die Wahrscheinlichkeit, dass mit diesem fiktiven - den Zahlen nach sehr zuverlässigen - Test eine positiv diagnostizierte Person tatsächlich infiziert ist, ist nur ein Drittel. Anders ausgedrückt sind zwei Drittel aller positiv getesteten Personen gar nicht krank sondern eben "falsch positiv".

[Heinzi]

borrelioseblogg

Dies ist kein Borrelioseblogg (sic!) und auch kein Borrelioseblog.

[Heinzi]

Der Vollständigkeit halber meine Berechnung (deckt sich mit Vielem, was schon gesagt wurde): Von 100 Millionen Personen sind im Mittel 10.000 Personen infiziert. Testet man diese infizierten Personen, so werden 9.999 Personen positiv getestet (richtig positiv) und nur 1 Person negativ getestet (falsch negativ). Es scheint also auf den ersten Blick ein sehr guter Test zu sein. Dies gilt aber nur für tatsächlich Infizierte, denn für Gesunde ergibt sich folgendes Bild: Werden alle Nicht-Infizierten auch diesem Test unterzogen, so werden im Mittel knapp 20.000 Personen fälschlicherweise als infiziert diagnostiziert (falsch positiv). In Summe werden bei einem Screening-Test also etwa 30.000 Personen positiv getestet. Es sind aber nur 10.000 Personen infiziert. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine positiv getestet Person also tatsächlich infiziert ist, ist 1/3, oder um es andern auszudrücken (wie Donald und Inkognito): Auf eine richtig positiv diagnostizierte Person kommen zwei falsch positiv diagnostizierte Personen, also 1:2.

[Heinzi]

Wieviel Prozent der "positiv getesteten Personen" leiden tatsächlich an einer aktiven Borreliose ...? Erst wenn diese Frage beantwortet ist, könnte man über realistische und sinnvolle Borreliose Screeningtests .. diskutieren.

Mich würde auch interessieren, wie die Hersteller von Borreliose-Testkits auf ihre Zuverlässigkeitszahlen kommen. Denn es fehlt ja im Grunde die "ground truth". Ist ein Tumormarker positiv, so wird nach dem Tumor gesucht, und man kann anschließend ausrechnen, wie zuverlässig der Marker ist. Ist ein Borreliose-Antikörper positiv, wie bestimmt man dann überhaupt die Anzahl der falsch positiven Ergebnisse? Interessant wäre auch, ob die gängigen Testkits eine höhere oder niedrigere Wahrscheinlichkeit haben als das obige Beispiel. Und: Letztlich wissen wir nur die Prozentzahl der positiv getesteten Personen, nicht aber die Prozentzahl der tatsächlich Infizierten.

[Markus]

Auf eine richtig positiv diagnostizierte Person kommen zwei falsch positiv diagnostizierte Personen, also 1:2.

Das gilt so aber nur in diesem konkreten Fall mit Prävalenz 1:10 000 und Sensitivität/Spezifität wie von dir angegeben. Bei einer anderen Prävalenz (siehe mein Beitrag #17) funktioniert das nicht. D.h. der einfache Rechenweg funktioniert in diesem Fall zufällig, ist mathematisch aber nicht korrekt.

Der korrekte Rechenweg geht so wie von dir beschrieben. Die Quintessenz: Screening-Teste machen nur dann Sinn, wenn das Risiko, an der Erkrankung zu leiden, von vorneherein recht hoch ist. So wird das ja in der Praxis auch gehandhabt.

Wie die Hersteller auf ihre Angaben kommen, kannst du in den Spezifikationen des Testkits häufig nachlesen, die man teils im Netz einsehen kann. Man nimmt dazu potentiell Kreuzreaktive mit z.B. autoimmunen Erkrankungen, Syphilis oder EBV, dazu natürlich auch Gesunde. Wie man auf die Sensitivität kommt, weiß ich nicht. Wahrscheinlich wie üblich über den Abgleich von augenscheinlich Erkrankten, die mit einem Referenzkit positiv getestet wurden. Auch in diesem Fall sind potentiell seronegative Individuen vorab aussortiert.

[Heinzi]

Praktische Relevanz haben solche Überlegungen aber meines Erachtens nicht, da das Phänomen der Seronegativität ausgeblendet bzw. negiert wird.

Ja, Markus, das mag unter der Hypothese der Existenz einer seronegativen Infektion (von der ich bei der Borreliose ausgehe, dass sie zutrifft) stimmen. Es ist aber hier nicht der Punkt, denn seronegative Infektionen betreffen die tatsächlich Infizierten (falsch negativer Befund). In dem Beispiel hier geht aber um das Risiko für die Nicht-Infizierten (falsch positive Befunde), und für diese ist das Phänomen der Seronegativität meines Erachtens nicht wichtig. Es ist aber dennoch ein hoch relevantes Thema, weil es sowohl Stress als auch Kosten verursacht und ggf. zu unnötigen Behandlungen, ja Fehlbehandlungen kommen kann.

Wie du richtig schreibst: Man sollte einen Test nur dann machen lassen, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass man eine gewisse Krankheit hat - aufgrund der Symptomatik, Familienanamnese oder/und aufgrund der hohen Prävalenz - nicht verschwindend gering ist. Aufs Blaue nach sehr seltenen Krankheiten (auch seltene Infektionen) zu testen hat rein statistisch gesehen oftmals ein falsch positives Ergebnis - und damit ggf. eine falsche Behandlung - zur Folge.

[Markus]

Ich habe mal verschiedene Datenreihen in Excel ausrechnen und plotten lassen. Das RKI gibt so weit ich weiß für Borreliose eine Prävalenz von 5-20 % an. Ich habe daher Plots für 5, 10 und 20 % machen lassen. Dabei auch verschiedene Kurven für Sensitivität (von 50 - 100 %).

Auf der x-Achse ist jeweils die Spezifität des Testes aufgetragen (von 80 - 99,5 %), auf der y-Achse kann man dann den positiv prädiktiven Wert - also die Wahrscheinlichkeit, dass man bei einem positiven Test auch tatsächlich infiziert ist - dazu ablesen.

Man erkennt, dass der Test schon eine sehr hohe Spezifität haben muss, da man ansonsten anteilsmäßig viele falsch positive Befunde bekommt, besonders bei der niedrigen Prävalenz von 5 %. 95 % Spezifität wären da nicht akzeptabel. Ich weiß jetzt nicht, in welcher Größenordnung die Spezifität von IgG-Kits in Europa liegt. Vielleicht liegt sie ja deutlich über 95 % ?

Entschärft wird das Problem in der Praxis dadurch, dass man ja nur Leute testet, die passende Symptome haben und keinen wirklichen Screen durchführt. Das RKI wiederum führt wahrscheinlich Screenings durch, um auf die Prävalenzen zu kommen?

Edit: Habe die Plots wieder rausgenommen, da da mein Klarname drin war. Falls das Thema interessiert, kann ich versuchen das anonymisiert wieder reinzustellen.