[Il Moderator lI]

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Gruß Moderator

[borrärger]

Ich stelle jetzt einfach mal hier ein, was ich so zu Tini gesammelt habe.

https://ch.oddb.org/de/gcc/fachinfo/reg/36345

Der Wirkungsmechanismus von Tinidazol gegen anaerobe Bakterien und Protozoen besteht in der Penetration der Substanz in die Zelle des Mikroorganismus und der Schädigung der DNS-Stränge oder der Hemmung ihrer Synthese. Tinidazol hat eine bakterizide Wirkung.

https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...6#pid61496

Nach der oralen Einnahme von 2 g Tinidazol (4 x 500 mg) sind maximale Plasmaspiegel von 40 bis 58 mg/l = 40 bis 58 µg/ml festgestellt worden.

Mit 2 g/Tag ist also die in vitro von Sapi festgestellte wirksame Konzentration von 62,5 µg/ml (= 62,5 mg/l) also offensichtlich in vivo nicht erreichbar.

noch ThemaTini
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid147983

Oder zum Thema Therapie von Kleemann
https://www.dr-w-klemann.de/htmldocs/neu...ofilme.php

Nun, unter Herzrhythmusstörungen leidet die Mehrheit der Borreliosekranken in unterschiedlicher Stärke, weil die Borrelien alle Organe befallen und somit auch das Herz. Auch ich habe ab und zu und erst recht unter der Antibiose solche Störungen. Auch wurde bei mir schon mal eine leichte QT-Zeitverlängerung festgestellt. Mittlerweile vertrete ich die Ansicht, dass man trotzdem mit AB behandeln soll, weil ohne Behandlung ist es viel gefährlicher, da die Borrelien als wie mehr ihr Unwesen treiben. Aber selbstverständlich muss man das Vertragen der Antibiose überwachen und eventl. dann halt auch mal unterbrechen und dann später nach 3 bis 4 Wochen wieder weitermachen. Diesbezüglich auch Rücksprache mit einem Kardiologen halten, denke ich, ist notwendig. Meine Kardiologin hatte mir gesagt, dass es in Ordnung ist Azi zu verwenden. Der Spezi hatte da viel mehr Angst!


Fazit: Ich denke, dass jeder Borreliosekranke AB ausprobieren muss um zu kucken wie er sie verträgt.

den letzten Satz unterschreibe ich voll und ganz, die restlichen Empfehlungen sind glaube ich auch irgendwie Geschmackssache verschiedener Spezies. Manche empfehlen Azi inzwischen sogar mehr als nur drei mal die Woche 500 und manche empfehlen auch Tini in höherer oder anderer Dosierung als 500 für 10 Tage. Mit konkreten Therapieempfehungen finde ich das immer bisserl schwer hier, wir sind ja wirklich keine Ärzte und können nur von unseren Erfahrungen berichten, ich nehme an Das waren welche. Alles klar, gerade gelesen.
Gerade mit Therapien die man evtl. nicht verträgt würde ich nicht direkt anfangen, oder erst wenn man sich stabilisiert hat und wirklich nur unter ganz engmaschiger Kontrolle. Es gibt doch noch andere Ab.
Hier wurde ja schon einiges eigestellt.
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid158106

Tini hat mir in 2 mal 500mg/Tag besser geholfen, als mit ein mal 500mg/Tag. Ich hab mich zu Anfang erst gar nicht an Tini oder Metro getraut wegen der angeblichen oder möglichen mutagenen Wirkung in der Erbsubstanz. Mir blieb keine andere Wahl, daher möchte ich es auch nicht unbedingt verherrlichen je nachdem vielleicht wie alt jemand ist, ob noch Kinderwunsch da ist und wie schwer krank jemand ist, würde ich es einsetzen oder erst was anderes probieren.

[Valtuille]

Tinidazol ist lt. Lehrbuch Dr. Berghoff eines der wenigen Antibiotika, das gegen die bekannten Hindernisse (Intrazellulär, Blut-Hirn Schranke, Zyst. Formen, Bio-Filme) wirken kann (siehe Tabelle).

Ist jemanden bekannt, warum im gleichen Lehrbuch beschrieben wird, dass eine Monotherapie in höherer Dosierung nicht möglich ist?

Zu den Gründen des Autoren des erwähnten Lehrbuchs kann ich nichts sagen, jedoch etwas zu Tinidazol bzw. den Studien, mit denen die Empfehlungen begründet werden.

Tinidazol ist gegen Borrelien in der Spirochätenform und eventuelle Biofilme nicht wirksam. Dass im Liquor eine Wirksamkeit auf Zystformen ("round Body forms") besteht, halte ich für sehr unwahrscheinlich, da selbst im Blut die erreichbaren Wirkspiegel fast schon zu gering sind und die maximalen Konzentrationen im Liquor weit unter denen im Blut liegen.

Diese Behauptungen basieren auf einer reinen Laborstudie aus New Haven, deren Aussagekraft mehr als fragwürdig ist. Die Dosierungen, bei denen Tinidazol/Metronidazol auf Borrelien wirksam sind, liegen 10 mal so hoch, wie die Dosierungen, die maximal im Blut erreicht werden können. Das ist keine Wirksamkeit, das ist Resistenz.
Schade ist, dass Spezis anscheinend nicht in der Lage sind, Forschungsergebnisse vernünftig zu interpretieren.
Die ersten Studien von den Brosons aus Norwegen zur Wirksamkeit von Tinidazol und Metronidazol auf Borrelien waren da besser.
In der Studie von den Brosons wurde festgehalten, dass Borrelien in ihrer Spirochätenform resistent gegen Tinidazol sind und Tinidazol nur eine gewisse Wirksamkeit auf zystische Formen hat, die jedoch dosisabhängig ist. Bei einem Gramm Tinidazol wird im Blut jedoch nicht ganz die Konzentration erreicht, mit der sich die Zysten im Labor aufgelöst worden sind.

Zusammenfassend mal die Ergebnisse der bekannten Studien zu Tinidazol und Metronidazol:

Broson und Broson/Norwegen: Tinidazol und Metronidazol haben eine gewisse Wirksamkeit auf zystische Formen der Borrelien, keine auf die Spirochäten-Form. Die maximal erreichbare Konzentration von Tinidazol im Blut (die höher liegt, als im Gewebe, wo sich die Borrelien gerne aufhalten) liegt sehr nahe an der Konzentration, die für eine Wirksamkeit auf zystische Formen benötigt wird.
http://www.im.microbios.org/26June04/09%20Brorson.pdf

Sapi/New Haven: Tinidazol und Metronidazol haben in erreichbaren Konzentrationen keine Wirksamkeit auf Borrelien in Spirochätenform oder auf Borrelien-Biofilme. Die Wirkung auf zystische Formen von Metronidazol bei der schon kaum noch erreichbaren Konzentration ist vorhanden aber relativ gering, die von Tinidazol kann nicht beurteilt werden, da nur mit Dosierungen gearbeitet wurde, die über den Spiegeln liegen, die maximal im Blut vorhanden sein können.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132871/

Zhang/Johns Hopkins Universität: Die minimale Hemmkonzentration (die geringste Dosierung, bei den ein Medikament im Labor anfängt sich hemmend auf die Vermehrung von Erregern zu wirken) von Metronidazol liegt über den maximal erreichbaren Serumspiegeln.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4126181/

Lewis/Northeastern University: Die minimale Hemmkonzentration von Metronidazol ist im Vergleich zu den erreichbaren Serumspiegeln zu hoch, als dass es ein effektives Mittel für Borrelien (und deren Persisterformen) sein kann.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4505243/

Das heißt, die Aussage, Tinidazol sei auf alle Borrelienformen wirksam, ist falsch. Welche Rolle (bzw. überhaupt eine) die erwähnten zystische Formen auf Erkrankungen und bleibende Beschwerden nach Antibiose spielen, ist bislang völlig ungeklärt. Daher ist eine Monotherapie auch nicht zu empfehlen, eine Kombinationstherapie mit Tinidazol zur Behandlung der Borreliose halte ich, angesichts der Studienlage, für fragwürdig und nicht für das Mittel der Wahl. Studien zur Wirksamkeit an Menschen fehlen, Anekdoten und Beobachtungen halte ich hier für nicht wirklich hilfreich:
1. wird es fast immer in Kombi oder nach einer anderen Antibiose gegeben,
2. sehen Spezis ihre Patienten eh kaum, um diese Beobachtungen auch ausreichend einschätzen zu können,
3. kann eine vom Patienten empfundene Wirksamkeit nicht auf eine Wirksamkeit auf Borrelien zurückgeführt werden - evtl. ja auf andere Erreger - und die Übertragbarkeit der Erfahrungen ist hier auch nicht möglich.

Der Link von Borräger zu Sunflowers Post ist sehr empfehlenswert.
Ergänzend möchte ich noch meine Zusammenfassungen im dem Zhang-Thread hier verlinken, die weitere Aspekte der erwähnten Sapi-Studie thematisieren:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...8#pid87958

[Ehemaliges Mitglied 2]

Ich habe mir erlaubt die oben von Valtuille zitierte Studie von Broson und Broson/Norwegen genauer durchzulesen. Übersetzt steht da gegen Ende der Studie:

Unsere Ergebnisse zeigen, dass Tinidazole als einziges Mittel nicht ausreicht, um Borrelia-Infektionen zu behandeln, da mobile Spirochäten sehr resistent gegen dieses Mittel sind. Tinidazole hat jedoch die Fähigkeit, die Entwicklung von zystischen Formen zu hemmen und Spirochäten und Kernstrukturen innerhalb der Zysten in Konzentrationen zu zerstören, die in vivo durch Verabreichung einer einzelnen Dosis von 1,5 g erreicht werden können. ...

Darüber hinaus ist Tinidazol auch ein wirksamer Eradikator von Clostridium difficile und kann eine Hefeinfektion verhindern, die während der Langzeitbehandlung der Lyme-Borreliose möglicherweise problematisch ist. Ein weiterer Vorteil von TZ gegenüber MZ ist die höhere Anreicherung im Liquor cerebrospinalis. Eine Doppelmedikation mit TZ und einem Makrolid (Clarithromycin, Azithromycin oder das neue Ketolid Telithromycin) könnte ein interessanter Ansatz sein, um Borreliose zu behandeln und anhaltenden Infektionen vorzubeugen.

Link: http://www.im.microbios.org/26June04/09%20Brorson.pdf

Im 2018 veröffentlichten Artikel "The Financial Implications of a Well-Hidden and Ignored Chronic Lyme Disease Pandemic" von Marcus Davidsson wird dann auf Seite 4 gesagt:

Metronidazol/Tinidazol zwingt die Bakterien zu einer Spirochätenform, wo andere Breitspektrumantibiotika wie Azithromycin sie abtöten können.
Und im weiteren wird gesagt, dass weil verschiedene Kombinationen von Antibiotika unterschiedliche Auswirkungen auf die verschiedenen Formen der Borrelienerreger haben, empfiehlt die ILADS die Kombination von zwei verschiedenen Antibiotika zur Bekämpfung der chronischen Lyme-Borreliose, z.B. Metronidazol/Tinidazol in Kombination mit Azithromycin/Doxycyclin.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article...-00016.pdf

Bezüglich der Behauptung von Valtuille:

"Studien zur Wirksamkeit an Menschen fehlen, Anekdoten und Beobachtungen halte ich hier für nicht wirklich hilfreich"

kann man also sagen: Es fehlen zwar vielleicht Studien zur Wirksamkeit an Menschen aber es gibt zig Berichte von Borreliosekranken (u.a. Claudia Lietha), die sehr wohl ihre Borreliose u.a. mit Tini plus Azi soweit geheilt haben, dass sie beschwerdefrei wurden. Dass teilweise auch ein Wechsel der Antibiotika notwendig ist, bestreitet die ILADS in ihren Leitlinien nicht!
Fakt ist, dass ich zurzeit mit Azi plus Tini plus Serrapeptase von Nutramedix sehr gut fahre.

Seriöse Ärzte, die Borreliosepatienten bei der Therapie einer chronischen Borreliose helfen, wissen, dass je nach Patient unterschiedliche Kombinationen notwendig sind um frei von Beschwerden zu werden. Und ja es gibt auch Patienten, die niemals 100 % Beschwerdefrei werden. Aber was ganz sicher nicht hilft, ist untätig zu bleiben bzw. nicht zu behandeln.

[Ehemaliges Mitglied 1]

Fakt ist, dass ich zurzeit mit Azi plus Tini plus Serrapeptase von Nutramedix sehr gut fahre

Nimmst du Tinidazol durchgehend oder gepulst?

[Ehemaliges Mitglied 2]

Durchgehend täglich 1 x 500 mg Fasigyne =Tinidazol

[Valtuille]

Die Aussagen zur Dosierung habe ich doch entsprechend wiedergegeben.
Der maximal erreichbare Serumspiegel ist dann zwar theoretisch in der Lage, die im Labor wirksame Dosierung zu erreichen, das Problem ist, dass die Konzentration in anderen Gegenden (Gewebe, Gelenke, Liquor usw.) weniger hoch ist und damit eine ausreichende Wirkung fragwürdig ist. Dummerweise halten sich Borrelien nicht gerne im Blut auf.
Das war auch die Erkenntnis, zu der Zhang und Lewis bei Metronidazol gekommen sind.

Die Kombi mit Makroliden ist nur ein spekulatives Fazit der Brorsons und kein Ergebnis aus der Studie, das soll Impulse für die weitere Forschung geben. Eine entsprechende Folgestudie ist mir aber nicht bekannt. Bei den Brorsons (und Sievers, falls den noch jemand kennt) war übrigens Hydroxychloroquin (in Kombi mit einem Makrolid) im Labor auch wirksam... bei Borreliosepatienten war es nach einer Behandlung mit 2 Wochen Ceftriaxon dem Placebo nicht überlegen.

Die Relevanz der Publikation von Davidsson zu ökonomischen Folgen der Borreliose sehe ich hier nicht gegeben, da das im besten Fall eine Interpretation von den erwähnten Laborstudien eines Wirtschaftswissenschaftlers ist.

Es fehlen zwar vielleicht Studien zur Wirksamkeit an Menschen aber es gibt zig Berichte von Borreliosekranken[...], die sehr wohl ihre Borreliose u.a. mit Tini plus Azi soweit geheilt haben, dass sie beschwerdefrei wurden. Dass teilweise auch ein Wechsel der Antibiotika notwendig ist, bestreitet die ILADS in ihren Leitlinien nicht!

Ich hab in über 8 Jahren ehrenamtlicher Selbsthilfe Erfolgsberichte zu allem möglichen gehört, angefangen von diversen wirksamen Antibiotika, im Labor unwirksamen Antibiotika, über Pesto, Eigenurin, Biophotonen, Zapper, Sauna, Salz und Vitamin C, diversen Ernährungsformen, Kräuter, diversen Stammzellen, Exosome, Ozontherapien bis hin zu Homöopathie und allem möglichen. Man liest leider nur die positiven Berichte, nicht die, die das daraufhin auch probieren und keinen Erfolg damit haben. Damit will ich definitiv nicht alle Behandlungen über einen Kamm scheren oder einzelne Behandlungen schlecht reden. Aber nach einigen Jahren lernt man automatisch diese Berichte mit der notwendigen Skepsis zu betrachten, die manchmal aufgrund des hohen Leidensdrucks fehlt.

Die Berichte sind leider nicht so einfach auf andere übertragbar,
da häufig eine Behandlung nach der anderen erfolgt, mehrere Sachen kombiniert werden, unterschiedliche Ausgangssituationen vorhanden und oftmals nicht ganz klar ist, woher die Beschwerden genau kommen bzw. Komorbiditäten vorhanden sind.

Ich war selbst bei mehreren Spezis, keiner hat da eine systematische Form der internen Evaluation durchgeführt, was für mich ein Hinweis darstellt, dass die Erfahrungen nicht wirklich objektiv begründet werden können, zumal ja häufig die Behandlung vom Hausarzt begleitet wird. Entsprechende Publikationen sind aus dem Lager auch absolute Mangelware (in Deutschland ist mir nur eine bekannt).

Ich habe mich übrigens auch nirgends gegen eine Therapie ausgesprochen. Nur, dass aus meiner Sicht und Erfahrung das Mittel der Wahl ein anderes ist. Leider sprechen sich diverse Spezis häufig gegen Ceftriaxon aus, obwohl sich dieses in vielen Laborstudien und klinischen Studien als wirksam erwiesen hat. Mir wurden auch bei mir wenig wirksame Kombinationsantibiosen aufgeschwätzt, bevor man es endlich mal mit Ceftriaxon probiert hat. Experimente kann man im Anschluss noch eingehen, aber vielleicht wären dann einige Experimente gar nicht erst notwendig.

Fakt ist, dass ich zurzeit mit Azi plus Tini plus Serrapeptase von Nutramedix sehr gut fahre.

Das freut mich für dich und ich hoffe, dass die Verbesserungen anhalten.

[borrärger]

@Valtuille
Tausend Dank dass du das Thema aufgegriffen und erklärt hast
So haben wir jetzt nochmal gute gesammelte Infos dazu.
Euch allen einen guten Rutsch