[urmel57]

https://iai.asm.org/content/88/11/e00160-20?rss=1

Fehlende regulatorische T-Zellen nach einer Infektion mit Borrelia.b. führen zu raschen Gelenkschwellungen, die mit und auch nach der Behandlung mit Antibiotika auftreten können. Dies wurde in einem Mausmodell nachgestellt.  Bei fehlen dieser regulatorischen Zellen wurde eine erhöhte Produktion von Gamma-Interferon und Interleukin-17 sowie  verminderte Produktion von Interleukin-10 gefunden.

Die Abreicherung von regulatorischen T-Zellen zu verschiedenen Zeitpunkten nach der Infektion führte auch zu einer raschen Gelenkschwellung. Insgesamt liefern diese Befunde Hinweise darauf, dass zum Zeitpunkt der Infektion mit B. burgdorferi und möglicherweise auch danach vorhandene regulatorische T-Zellen eine wichtige Rolle bei der Begrenzung der Entwicklung von Arthritis spielen könnten.

[Esperança]

Danke, Urmel,

Das kann für den Fall meines Sohnes interessant sein. Aber leider verstehe ich nicht viel (wegen der Fachsprache bzw. medizinisch gesehen).
T-Zellen habe ich sehr viel im Zusammenhang mit Corona gelesen. Aber was ist genau das Problem bei den Menschen, die wegen Borreliose eine Artrhitis entwickeln, haben sie zu wenige T-Zellen?

Na ja, später lese ich es mir nochmal in aller Ruhe und versuche mir etwas zusammen zu reimen. Mal sehen, ob da etwas in dieser Richtung gemacht werden könnte, damit diese (massive) Schwellung endlich mal veschwindet.


LG

Esperança

[urmel57]

Hallo Esperanca,

genau an Euch habe ich bei der Geschichte auch gedacht. Letztlich ist das Immunsystem eine ziemlich komplexe Angelegenheit. Letztlich funktioniert es etwas einfach ausgedrückt, wie das Gaspedal und die Bremse bei einem Auto. Beides muss funktionieren damit man sicher irgendwohin fahren kann.

Beim Immunsystem muss sich beides dann die Waage halten, sonst hat man ein Problem, entweder man fährt an die Wand oder man kommt nicht vorwärts.

Bei dem was bei der Lyme-Arthritis mit den fehlenden regulatorischen Zellen beschrieben ist, würde ich am ehesten damit vergleicht, dass das Immunsystem Gas gibt und keiner ist da, der es bremst.

Wer es ganz ausführlich und noch relativ gut verständlich nachlesen möchte, dem empfehle ich diese schon etwas ältere Erklärung von W. Maes, ein Betroffener, der selber viel Erkenntnisse zusammengetragen hat. https://docplayer.org/1915566-Chronische...ystem.html

Ansonsten gibt es auch eine Ausführung einer Fortbildung des IMD https://www.inflammatio.de/webinar/detai...1995d8b9a9

Auf die Situation von den Gelenkentzündungen wäre danach eine Therapie, die in das Immunsystem eingreift überlegenswert. Hier sollte sich ein Arzt aber tatsächlich mit den Besonderheiten auskennen.

Liebe Grüße Urmel

[Esperança]

Liebe Urmel:

Mein armes Kind hat schon seit immer mehrere Regulationsschwierigkeiten, denn ADHS hat auch mit fehlender Selbstregulation zu tun. Ihm hat nur das gefehlt, :-(  Ganz schön gemein alles.
Wie auch immer, wenn das so ist, dass das Immunsystem gebremst werden muss, wären die Versuche vom Rheumatologe vielleicht nicht verkehrt, denn Cortison oder sonst Rheuma Basismedikamente usw. machen genau das, das Immunsystem runterfahren.  Meine Angst ist aber das, was man hier oft lesen kann, und zwar, dass wenn die Borrelien tatsächllich noch leben (keiner kann so etwas wissen, auch wenn der Rheumatologe meint, diese sind nach den 3 Therapien schon längst tot) mit solchen Immunsupressiver dann sich erst recht verbreiten können und Unfug bauen. Ich muss ständig mit diesem "Wiederspruch" kämpfen, den Immunsystem gegen die Borrellien stärken oder ihn runterfahren, um ein normales Knie zu bekommen.
Keine Ahnung, wo man da tatsächlich richtig liegt.
Ich habe auch Angst, weil mehr Kortison oder Basismedikamente heißt auch, anderen Krankheiten (alle mögliche Infekte und vor allem Corona!!!) besonders ausgeliefert zu sein.

Ende November haben wir wieder beim Rheumatologe einen Termin und da wird wieder das gleiche Vorgeschlagen: 1. nochmal Cortison Spritze (40mg Lederlon) mit 50% Erfolgsaussicht, 2. Synovialisentfernung 3. Anfang einer Therapie mit Basismedikamente. Der Rheumatologe wird sich sicher nicht darüber freuen, dass mein Sohn seit 2 Tagen das Naproxen abgesetzt hat, denn er hatte heftige Magenschmerzen und wir hatten Angst wegen einer möglichen Magenblutung. Eigentlich hat das Medikament meiner Meinung nach nichts gebracht er schluckt es seit fast einem Jahr! Jeden Tag 1000 mg), aber der Arzt will ihm das lange und als Unterstützung zu alles anderem unbediingt geben. Sonst wirke das andere nicht richtig, meint er. Ich finde es komisch. Andere Vorschläge hat er aber nicht. Ob er sich mit all diesen Besonderheiten auskennt? 

Vor dem Termin mit dem Rheumatologe haben wir ein Termin mit dem Orthopäde-Spezi zur Nachkontrolle nach dem Punktat und Infiltration von 10 mg Cortison und die Therapie mit Ceftriaxon. Die 2. Woche Ceftriaxon und nach der Infiltration war das Knie ungefähr zur Hälfte abgeschwollen, aber eine Woche später war wieder wie vorher. Mit dem Arzt arbeiten wir aber daran das Immunsystem zu stärken (unterschiedliche Pre- und Probiotika wie Symbio Flor 1+2, Orthomolekulare Medizin). Ob das alles kontraproduktiv ist? Ich weiß auch nicht, was er sonst noch für Vorschläge haben wird, da wir seinen Ratschlag mit der Einnahme von Metronidazol nicht folgen wollten.

Ich wünschte, mann könnte irgendwie diese T-Zellen auf einer sanfteren Weise unter Kontrolle bringen.  Ich werde versuchen, den ganzen Artikel zu lesen, wenn ich den Zugang finde. Den haben nur Mediziner, oder?

Übrigens, Wolfgang Maes habe ich viel gelesen. Ich weiß nicht, ob genau diesen Link, denn du geschickt hast (Danke!!) ich werde es mir mal anschauen und nochmal lesen. Sehr interessant, wie viel er über diese Krankheit rausgefunden hat. Mein Respekt! Traurig, dass er nicht so lange her und auch nicht so alt, gestorben ist (wahrscheinlich an Borreliose? Na ja, man stirbt nicht an Borreliose hat man mir mal gesagt).

Vielen herzlichen Dank für die interessante Sachen, die du schickst. Ich hoffe, ich kriege meinen Sohn irgendwie gesund. Er ist viel zu Jung, um schon für das ganze Leben krank zu sein. Auch wennl einige Geschichten hier machen mir natürlich ganz viel Angst, dass es so sein könnte.

LG

[Susanne_05]

Hallo Esperanca,
ich habe leider auch mit diesem Widerspruch zu tun von Autoimmunreaktionen (bei mir eine eigene Erkrankung) und der Borreliose. Ich kenne leider keinen Arzt, der sich damit wirklich gut auskennt und es ist bei mir tatsächlich so, dass die Borreliose auch sofort aktiver wird, sobald ich Immunsuppressiva nehme. Kann man aber wahrscheinlich nur durch ausprobieren selbst herausfinden. Darauf reagiert ja jeder anders.
In Abstimmung mit meinem Rheumatologen habe ich aber entschieden, kein Immunsuppressivum mehr zu nehmen, sondern mich vorerst nur um die Borreliose zu kümmern. Die Antibiotika haben ja auch entzündungshemmende Wirkung, haben bei mir auch das Immunsystem mit gebremst. Obwohl es etwas umstritten ist, hilft bei mir natürlicherweise auch Vitamin D - gut dosiert - und Stabilisierung der Darmflora, um die autoimmunen Prozesse mehr abzubremsen.

...achso, ich weiß das ist schwierig in dem Alter...;) aber gaanz viel gesunde Sachen essen, v.a. Gemüse, Obst und wenig tierische Produkte, kein Zucker, hilft mir auch ziemlich gut.

Weiterhin alles Gute für deinen Sohn.

LG
Susanne

[Esperança]

Hallo Susanne,

Danke für deine Nachricht.
Eine Frage: sagt dir dein Rheumatologe nicht, dass die Borrelien sowieso tot sind durch die ganze AB-Therapien? Hast du auch massive Gelenkschwellungen, die nicht weggehen wollen?

Wenn ich unserem Rheumatologe sagen würde, wir glauben oder sind uns nicht sicher, ob mein Sohn ganz "sauber" von Borrelien ist, würde er denken, wir haben kein Vertrauen an ihm und es gäbe sicherlich ein Konflikt. Ein Mal ganz am Anfang, habe ich ihn irgendwie mein Zweifel in dieser Richtung geäußert und er hat sofort etwas beleidigt reagiert, und zu verstehen gegeben, dass wenn wir ihn nicht glauben bzw. Vertrauen, können wir uns gerne einen anderen Arzt suchen. Andererseits widerprich er sich, denn als wir vor etwa ein Monat gesagt haben, wir würden gerne die Therapie mit Ceftriaxon machen, meinte er, es wird nichts bringen, denn die Borrelien seien tod. Wiederum hat er auch mal geäußert, falls die 2. hochdosierte Cortisonspritze nichts bringen sollte und bevor er die Synovialis entfernen lässt, würde er auch noch eine AB Therapie probiert. Also wer versteht das? Ich denke keiner hat wirklich eine Ahnung, was da Sache ist.

Zu den T-Zellen und TH1 und TH2 usw. und immunologische Reaktionen, um die es in diesem Thread geht, keine Ahnung wie  ich die Laborbefunde von meinem Sohn interpretieren soll. Leider habe ich ein Haufen Geld dafür bezahlt, aber so richtig gedeutet hat es mir der Arzt nicht, merke ich. Ich habe wirklich keine Ahnung vom Medizin, ich komme aus der Sprachwissenschat. Und ich merke, die ganze Werte werden nicht immer mit gleichen Einheiten ausgedrückt. Bei meiner Recherche im Netzt bin ich auch nicht schlauer darüber geworden, was sind normale Werte und was nicht.

Alles ganz schön kompliziert, und ich würde so gerne mehr verstehen, um zu wissen, wem ich Vertrauen soll usw. Ich habe viel zu viel Angst, etwas falsches zu entscheiden. Wie gesagt, für einen selbst fällt es oft auch nicht einfach, aber für jemand anders ist richtig eine Quall!

[Susanne_05]

Liebe Esperanca,

ich verstehe deine Unsicherheiten gut. Ich komme auch aus einer ganz anderen Berufsbranche und tue mich oft schwer mit den ganzen Werten.

Gelenkprobleme habe ich nicht, bei mir geht's um Neuroborreliose. Eigentlich müsste das vom Neurologen ja behandelt werden, nur habe ich da auch Keinen wirklich gefunden, der da für 'ne längere Behandlung offen gewesen wäre... 

Mein Rheumatologe wertet etliche Blutwerte sowieso nicht so im Einzelnen, eher in der Entwicklungstendenz, in der Gesamtschau aller Werte und im Zusammenhang mit dem Allgemeinbefinden. Er sieht das auch nicht so, dass die Borrelien alle tot sein müssten. Ich denke aber, er macht das wirklich sehr auch am einzelnen Patienten fest. Also standardmäßig sagt er auch erstmal "seine Lehrmeinung", ist aber bereit davon abzuweichen, wenn er merkt, da ist doch etwas anderes.

Der Artikel hier ist zwar auf die Gelenke bezogen aber mein Rheumatologe hat mir die Entzündungsprozesse in meinem Fall auch schon einmal so erklärt, gerade weil bei mir ja sowieso schon autoimmune Prozesse stattfinden und ich da wohl so bissl "Musterfall" für ihn bin... Er ist aber auch der Meinung, dass diese überschießenden Reaktionen des Immunsystems mit der Zeit und v. a. mit dem Ausheilen der Borreliose mehr nachlassen dürften und ich habe auch das Gefühl, man braucht viel Geduld und Unterstützung wo es geht, aber es scheint (sehr langsam) besser zu werden. Ist aber wie gesagt nur seine Meinung, weiß nicht, wie allgemeingültig das ist...

LG
Susanne

[Ehemaliges Mitglied]

Aus #4
"Mit dem Arzt arbeiten wir aber daran das Immunsystem zu stärken (unterschiedliche Pre- und Probiotika wie Symbio Flor 1+2, Orthomolekulare Medizin). "

Entschuldigung:
Ihr braucht einen anderen Arzt.

Und es muss die grundsätzliche Frage geklärt werden, BRAUCHT es Kortison???
Wie soll das eigene Immunsystem agieren wenn es behindert wird?!

Das gilt nicht nur für die Lunge.

" Cortison kann allerdings keine Krankheit heilen, es bessert nur die aktuelle Situation einer Erkrankung. Nach Abklingen der Entzündung bzw. der Symptome muss die Therapie mit anderen Medikamenten fortgesetzt werden."
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news...t%20werden.

Und Beschwerden eines Neuroborreliose Patienten sind nicht wirklich hilfreich.

Nachtrag:
Wie TH1 und 2 funktionieren verstehen wie Beide nicht, das brauch ein langes Studium an der Uni.
https://www.inflammatio.de/fileadmin/use...alance.pdf

[Regi]

Auf die Situation von den Gelenkentzündungen wäre danach eine Therapie, die in das Immunsystem eingreift überlegenswert. Hier sollte sich ein Arzt aber tatsächlich mit den Besonderheiten auskennen.

Welche Fachrichtung wäre das dann? Also beim Rheumi bin ich abgeblitzt, nachdem das umfangreiche Rheumalabor neg. war. Mit einem Cortisonstoss gings mir ein paar Tage besser. Leider kommen die Schmerzen nun zurück. Kein Wunder bei der Kälte. Beim mir nicht die Gelenke sondern die Sehnen.


LG, Regi

[Esperança]

Hallo,

Danke für eure Nachrichten. Also, was Ärzte betrifft sind wir bei 3: Ein Rheumatologe (er ist so zu sagen, der "Hauptbehandler", bei dem haben wir die meisten Therapien gemacht und er hat auch die letzte Ceftriaxon-Therapie, die der Orthopäde-Spezi privat vorgeschlagen hatte, eingebilligt), einen Orthopäde-Spezi, (der hat die Ceftriaxon-Therapie vorgeschlagen und wollte ihn auch mit Metro behandelln, und wir haben es aber abgelehnt) und unser Hausartzt (der sich bereit erklärt hatte, die Therapie mit Ceftriaxon ambulant zu machen). Cortison haben sowohl der Rhaumatologe (hochdosierte Spritze im Sommer!) als auch der Orthopäde-Spezi (klein dosiert nach dem Punktat vor drei Wochen gleichzeitig mit der Ceftriaxon-Behandlung). Dieser Arzt aber, arbeitet auch mit Orthomolekulare Medizin und insgesamt mit Stärkung des Immunsystems. Er hatte in dieser Richtung alle mögliche Laboruntersuchungen verordnet, die ich hier irgendwo gestellt habe. Was könnten wir noch für ein Arzt aufsuchen, Fischera? Das ist die Frage. Ende des Monats wird der Rheumatologe wieder das gleiche vorschlagen mit noch einem (und letztem) Versuch hochdosierte Cortison, dann kommt die OP mit der Synovialisentfernung (davorhabe ich wirklich sehr viel Angst !!!) und als letztes die Basis Rheumamedikamenten, wenn alles andere kein Verschwinden der Symptome bringt.
Was dazwischen der Orthopäde-Spezi vorschlägt, habe ich keine Ahnung. Auch nicht, was besser ist, und was wir noch unternehmen könnten. Die Situation mit Corona macht alles auch wieder schwieriger.

LG