[Regi]

@Regi
Einem deiner posts weiter oben konnte ich entnehmen, dass du den Test während einer Antibiotikatherapie gemacht hast. Zu diesem Zeitpunkt scheint die Behandlung also auch angeschlagen zu haben. Ich verstehe daher nicht, wie die Therapieentscheidung dann vom SpiroFind Ergebnis abhängen konnte.

Es war ja nicht die letzte Therapie. Einen Monat später hatte ich schon wieder einen Schub mit Kopf-, Nacken- und Gliederschmerzen und dem ganzen Gesockse. Die ACA's sind immer noch sichtbar (rötlich-bläulich mit Schwellung unterlegt, bestätigt mit PCR und Histologie) - trotz jahrelanger Therapie. Anhand der klinischen Symptomatik müssen wir davon ausgehen, dass die Borrelien nicht weg sind, sonst wären auch die ACA's weg, zumindest die Entzündungen und Schwellungen. Also funktioniert der Test bei mir nicht, wie auch die Serologien und LTT bei mir nicht funktionieren.

LG, Regi

[Regi]

Ein negativer SpiroFind Test bedeutet, dass keine Anzeichen einer Borrelien spezifischen Entzündung vorliegen, also derzeit keine aktive Infektion nachweisbar ist.

Boulder setzt also den Rückgang der Entzündung gleich mit der Erradikation der Erreger? Find ich jetzt etwas gewagt. AB wirken bekanntermassen auch entzündungshemmend. Ausserdem dürften die Entzündungen bei durch AB reduzierter Erregerlast auch abnehmen. Besteht nicht die Möglichkeit, dass nur die Entzündungen zurückgegangen sind, jedoch die Borrelien noch da sind?

Bestehen auch Erkenntnisse bezüglich zystischer Formen? Wenn ich z.B. mit einem AB therapiere, das die Borrelien in eine atypische Form treibt. Ist dann damit zu rechnen, dass die vom SpiroFind erfassten Borrelien spezifischen Entzündungen positiv bleiben?

LG, Regi

[landei]

Die angesprochene akute EM, gerade auch in Kombination mit einem bekannten Zeckenbiß ist jedoch beispielsweise ein hinreichender Nachweis. Die angewendeten Kriterien tragen keine subjektive Prägung durch irgendwelche Organisationen, sondern sind rein objektiv belegbar.

Ein EM nach Zeckenstich ist sicher unstrittig. Ich gehe zunächst aber nicht davon aus, dass ausschließlich Frischinfizierte getestet wurden. Welche weiteren Kriterien wurden denn als objektiv belegbar eingestuft? Sehr viele solcher Kriterien gibt es ja sicher nicht.

Die Publikation erstreckt sich auf die direkt in Nijmegen gewonnen Daten zunächst noch weniger Patienten (55). Die Daten der Testphase decken sich mit diesen und werden derzeit durch eine groß angelegte Studie mit weitergehender Fragestellung noch untermauert.

Das bedeutet die Ergebnisse der Testphase gehen nicht in die Studie mit ein. Wird diese groß angelegte Studie dann ausschließlich über die Radboud Uni abgewickelt oder beteiligt sich Boulder daran? Bei letzterem wäre es doch sicher möglich, einige der Testphase-Probanden an der Studie teilhaben zu lassen?

Gerade hier bringt jedoch SpiroFind wesentliche Vorteile gegenüber anderen Tests, da die Spezifität bei weitem höher ist als beispielsweise die der Serologie

Interessant. Die Spezifität bezeichnet ja quasi die Trefferquote der als gesund erkannten Patienten. Setzt man die Latte der Diagnosekriterien bzw. den Cut off entsprechend hoch, erhält man auch eine hohe Spezifität. Das geht allerdings zu Lasten der Sensitivität, die die Trefferquote der tatsächlich Erkrankten wiederspiegelt, was wiederum bedeutet, viele tatsächlich Erkrankte werden bei diesem Test nicht erkannt. Das würde aber auch zu der Aussage von Prof. Netea passen: "Dieser Test hat das Potential die häufige Fehldiagnose von chronischer Borreliose erheblich zu senken."

Eine hohe Spezifität stützt somit die These der "eingebildeten Kranken". Was soll uns dieser Test also bringen? Wäre es nicht sinnvoller die Sensitivität zu erhöhen und das Testergebnis durch Bestätigungstests zu verifizieren?

[Pia]

Ich finde es gut, dass man von Seiten des Labors versucht,
Eure Fragen zu beantworten. So kann man negative Meinungen
gleich im Keim ersticken.

lg Pia

[urmel57]

Ich finde es gut, dass man von Seiten des Labors versucht,
Eure Fragen zu beantworten. So kann man negative Meinungen
gleich im Keim ersticken.

lg Pia

Hallo Pia,

ich finde es auch gut, dass Andreas hier so geduldig versucht, unsere Fragen zu beantworten aber ich glaube nicht, dass hier irgendwelche Meinungen erstickt werden

Für mich stellt es sich gut heraus, welche Fragen beantwortet sind und welche nicht. Für mich sind sehr viele meiner Fragen beantwortet (vor allem die technischen und das Funktionsprinzip, danke dafür!) aber einige eben auch noch nicht (vor allem welche Störgrößen per Versuch definitiv ausgeschlossen sind) und ganz wichtig, warum der Schwellenwert genau so festgelegt wurde, zwischen positiv und negativ. Das scheint mir, trotz Betrachtung aller möglichen bekannten objektiven Kriterien auch immer noch eine subjektive Entscheidung zu sein.

Über die Fehlerquote - falsch negativ - ist jetzt auch noch nichts beantwortet, denn dazu müssten die anderen noch offenen Fragen auch beantwortet sein, was schwierig werden wird.

Was ich jetzt noch schreibe bezieht sich nicht explizit auf den Spirofind Test: Interessanterweise werden alle Fehler bei den bisherigen Tests überwiegend bei den falsch positiven Testergebnissen gesucht. Aber auch da gab es auch schon genügend falsch negative, was aber gerne abgestritten wird. Wenn dieses Argument, dass es keine falsch negative Ergebnisse gibt dazu führt, Behandlung grundsätzlich abzulehnen, habe ich kein Verständnis dafür. Sonst werden zum Schluss nicht mehr die Menschen behandelt sondern nur noch Laborwerte

Liebe Grüße Urmel

[Boulder Diagnostics]

@urmel
Vielen Dank für den schematischen Überblick, der im Wesentlichen auch so zutrifft.
@lianda
Wenn die Antibiotikabehanddlung bereits durchgeführt wurde und noch immer Beschwerden vorhanden sind, ist ein zweiter Test durchaus sinnvoll. Möglicherweise war die Therapie nicht erfolgreich (es gibt Menschen, die eine Prädisposition zur Ausbildung einer Antibiotika resistenten Borreliose zeigen) oder es handelt sich um einen anderen Erreger. Bezüglich der Kosten solltest du mit deiner Krankenkasse sprechen. Wir sind bestrebt den Test soweit zu etablieren, dass er auch von den gesetzlichen Kassen übernommen wird.
@Filenada
Die Wirkungsweise eines Antibiotikums ist je nach Typ unterschiedlich. Nicht jedes Antibiotikum beeinflusst beispielsweise die Teilung der Bakterien. Während das bekannte Penicillin zu dieser Gruppe der teilungshemmenden ABs gehört, zählt Doxycyclin zu einer anderen Klasse. Doxycyclin hemmt das Wachstum bzw. den Stoffwechsel der Bakterien (Stichwort Proteinbiosynthese) und trifft somit alle Bakterien unabhängig von deren Teilung.
Sehr sehr lange Antibiotikagaben haben natürlich auch andere Effekte. Bakterien sind nicht nur schädlich, sondern auf unserer Haut oder im Darm ständiger Begleiter. Eine Veränderung dieser Darmflora begünstigt andere, Antibiotika-resistente Keime.
Hinsichtlich der verwendeten MOIs wurden die Stimulanzwerte nochmals verringert, um die Stringenz weiter zu erhöhen. In der Regel wird in vergleichbaren Tests ein 10 facher Überschuß des Stimulanz (MOI 10) eingesetzt. Wir haben uns entschlossen die Reaktion so spezifisch wie möglich anzusetzen und arbeiten daher mit MOIs von 1 bis 0,001
@Regi

Boulder setzt also den Rückgang der Entzündung gleich mit der Erradikation der Erreger? Find ich jetzt etwas gewagt. AB wirken bekanntermassen auch entzündungshemmend. Ausserdem dürften die Entzündungen bei durch AB reduzierter Erregerlast auch abnehmen. Besteht nicht die Möglichkeit, dass nur die Entzündungen zurückgegangen sind, jedoch die Borrelien noch da sind?
Bestehen auch Erkenntnisse bezüglich zystischer Formen? Wenn ich z.B. mit einem AB therapiere, das die Borrelien in eine atypische Form treibt. Ist dann damit zu rechnen, dass die vom SpiroFind erfassten Borrelien spezifischen Entzündungen positiv bleiben?

Nein, ein negativer SpiroFind bedeutet nicht, dass kein Borrelien mehr vorhanden sind. Der Test bestimmt die Entzündungsreaktion durch die Borrelien, also die spezifischen Symptome und nicht die Borrelien selbst. Es ist vorstellbar, dass die Therapie nicht alle Borrelien erfasst hat, was jedoch nicht das Testergebnis in Frage stellt.
Hinsichtlich der verschiedenen Formen der persisitierenden Bakterien : Wenn diese Formen ebenfalls eine Entzündung und damit Beschwerden hervorrufen, werden diese im IL-1beta Anstieg durch SpiroFind nachgewiesen.

@landei

Ein EM nach Zeckenstich ist sicher unstrittig. Ich gehe zunächst aber nicht davon aus, dass ausschließlich Frischinfizierte getestet wurden. Welche weiteren Kriterien wurden denn als objektiv belegbar eingestuft? Sehr viele solcher Kriterien gibt es ja sicher nicht.

Zu weiteren Kriterien zählt beispielsweise eine nachgewiesene ACA. Weiterhin müssen gleichzeitig mindestenes 2 weitere Beschwerden wie Arthritis, andauernde Müdigkeit, Gelenkschmerzen etc. zum Zeitpunkt der Untersuchung vorliegen. Eine genaue Klassifikation ist in der Publikation ersichtlich.

Das bedeutet die Ergebnisse der Testphase gehen nicht in die Studie mit ein. Wird diese groß angelegte Studie dann ausschließlich über die Radboud Uni abgewickelt oder beteiligt sich Boulder daran? Bei letzterem wäre es doch sicher möglich, einige der Testphase-Probanden an der Studie teilhaben zu lassen?

Eine der neuen Studien wird zusammen mit einer deutschen Universität durchgeführt. Gegebenenfalls werden hier auch einige der Probanden aus der Testphase zur Teilnahme eingeladen.

Eine hohe Spezifität stützt somit die These der "eingebildeten Kranken". Was soll uns dieser Test also bringen? Wäre es nicht sinnvoller die Sensitivität zu erhöhen und das Testergebnis durch Bestätigungstests zu verifizieren?

Spezifität in meinem post bezog sich zunächst auf die spezifische Stimulation mit dem Erreger. Selbstverständlich misst sich unser Test ebenfalls an den bestehenden Kriterien der Spezifität im Sinne der Diagnostik, sowie an einer möglichst hohen Sensitivität. Hierzu sammeln wir momentan auch in den Studien weitere Daten. Boulder Diagnostics distanziert sich jedoch von Thesen wie „ eingebildete Kranke“. Es ist sicher nicht in unserem Sinne bestimmte vorgefertigte Meinungen zu bestätigen oder zu widerlegen. Allein eine zuverlässige Diagnostik ist entscheidend.

@urmel
Es liegt mir auch fern Meinungen zu ersticken. Ich freue mich, wenn ich bei einigen Unklarheiten etwas Licht in die Sache bringen kann. Natürlich ist mir bewusst, dass ich hier sehr oft auf Kritik treffe (viele haben verständlicherweise Bedenken, weil Beschwerden vorhanden sind und noch keine Ursache gefunden wurde) und es ist wichtig diese Fragen zu dieser doch sehr neuen Technik soweit wie möglich zu beantworten.

aber einige eben auch noch nicht (vor allem welche Störgrößen per Versuch definitiv ausgeschlossen sind) und ganz wichtig, warum der Schwellenwert genau so festgelegt wurde, zwischen positiv und negativ. Das scheint mir, trotz Betrachtung aller möglichen bekannten objektiven Kriterien auch immer noch eine subjektive Entscheidung zu sein.

Die Schwellenwerte sind im Rahmen der Studie und anfänglicher Tests empirisch bestimmte Werte aus hunderten Patienten.

Was ich jetzt noch schreibe bezieht sich nicht explizit auf den Spirofind Test: Interessanterweise werden alle Fehler bei den bisherigen Tests überwiegend bei den falsch positiven Testergebnissen gesucht. Aber auch da gab es auch schon genügend falsch negative, was aber gerne abgestritten wird. Wenn dieses Argument, dass es keine falsch negative Ergebnisse gibt dazu führt, Behandlung grundsätzlich abzulehnen, habe ich kein Verständnis dafür. Sonst werden zum Schluss nicht mehr die Menschen behandelt sondern nur noch Laborwerte

Ich stimme dieser Aussage gerne zu. Ein Testergebnis liefert einen Laborwert, der immer einer umfassenden Erklärung bzw. auch eine Betrachtung des gesamten Patienten erfordert.

[Artdefact]

@ Pelle

Genau so ist auch mein Eindruck, es geht hier viel eher um Nebelkerzen als um wirkliche Information. Allein die seitenlangen Ausführungen empfinde ich als deutliches Indiz für diese Hypothese.

Den Antworten aus dem Hause Boulder fehlt es, in meiner Wahrnehmung, an Wertschätzung für die Betroffenen und an Transparenz in der Sache. Denn bei dieser Gruppe (Patienten) handelt es sich um die Zahler, der von Boulder angebotenen Dienstleistung.

In kaum einem anderen Marktsegment würde man so vorgehen können. Gott sei Dank glauben die Patienten ja noch daran, dass es normal ist, die Ausführungen nicht wirklich zu verstehen. Und wenn sie das Geld für die Analytik irgendwie zusammenkriegen und die Hoffnung auf Anerkennung der Borreliose auf diesem Weg noch nicht ganz aufgegeben haben, riskieren sie eben einen neuen Test….

Die Aussagen zum Spirofind sind bisher Behauptungen, die ebenso zutreffend wie unzutreffend sein können, denn transparente Zahlen gibt es aktuell nicht. Zielgruppenorientierte Information würde Komplexitätsreduktion erfordern. Seh ich nicht....

Meine Anmerkungen zum Ort der Veröffentlichungen - „Ich bin hinsichtlich der Veröffentlichungsforen wie Wallstreet online, Ad Hoc News usw. irritiert. Alle diese Plattformen passen in Verbindung mit Wirtschafts- bzw. Börsennachrichten ins Bild.“ – wurden mit keinem Wort beantwortet, stattdessen kam seitenlanger, wenig transparenter Text.

Was kann man dazu sagen? Mehr vom Selben? Innovativer Durchbruch?
Warten wirs ab....

[Boulder Diagnostics]

@artdefact

vor dem Hintergrund, dass ausführliche und möglichst anschauliche Antworten erbeten wurden, ist es unmöglich in nur wenigen Sätzen zu antworten und es gibt offensichtlich eine ganze Reihe offener Fragen. Es handelt sich hier auch um keine einfache und leicht zu durchschauende Krankheit, deren Verständnis und Diagnose einiger immunologischer Informationen bedarf.

Darf ich Sie fragen, weshalb Sie unserem Test so negativ gegenüberstehen bzw. weshalb Ihnen die Antworten an Wertschätzung der Borreliose Erkrankten mangeln? Dies liegt mir sehr fern, zumal ich mit dem Leidensdruck der Betroffenen aus persönlicher Erfahrung sowie zahlreichen Gesprächen vertraut bin und um deren Unsicherheiten weiß.

Boulder Diagnostics ist natürlich ein Unternehmen und der Test bedarf einer umfangreichen Laborausrüstung und eines qualifizierten Teams. Die Kosten für den Test liegen jedoch in vergleichbarer Höhe zu anderen, ähnlichen Tests und eine Übernahme der Kosten durch die öffentlichen Kassen wird angestrebt.

In der Tat ist SpiroFind ein sehr neuer Test, der durch laufende Studien weiter belegt wird. Derartige Studien fehlen für andere Borreliose Tests jedoch völlig bzw. sind nicht hinreichend belegt. Sobald uns daher weitere Studienergebnisse vorliegen, werden diese natürlich publiziert. Dies erfordert allerdings einfach noch etwas Zeit.

Die Aussagen zum Spirofind sind bisher Behauptungen, die ebenso zutreffend wie unzutreffend sein können, denn transparente Zahlen gibt es aktuell nicht. Zielgruppenorientierte Information würde Komplexitätsreduktion erfordern. Seh ich nicht....

Ihnen alle möglichen Informationen zum Verständnis des Tests und darüber hinaus zu liefern ist das Ziel meiner Beiträge. Falls einige Sachverhalte zu Komplex erscheinen sollten bin ich natürlich gerne bereit diese einfacher darzustellen. Daher bitte ich Sie einfach um ein feedback, welche Punkte denn genauer erklärt werden sollten, da jeder hier ein unterschiedliches Vorwissen besitzt.


Bedenken gegenüber einer neuen Testmethode sind angesichts der bestehenden Testmethoden für Borreliose absolut verständlich. Transparente Zahlen, bar jeglicher Zweifel, erfordern jedoch eine hinreichend hohe Zahl an Probanden und einen gewissen Zeitrahmen, auch wenn die bisherigen Daten eindeutig mit dem klinischen Bild korrelieren.

Gerne biete ich Ihnen weiterhin eine offene Diskussion zum Thema an und freue mich über konstruktive Beiträge.

[landei]

Vielen Dank, Herr Markert, dass Sie auch unsere kritischen Fragen so geduldig beantworten. Ihre Schlussfolgerung „weil Beschwerden vorhanden sind und noch keine Ursache gefunden wurde“ halte ich allerdings für verfehlt. Sie werben hier in einem Selbsthilfe-Forum für einen neuen Test, der von einschlägig bekannten Forschern entwickelt wurde. Es dürfte also auch für Sie nachvollziehbar sein, dass hier eine gewisse Skepsis vorherrscht.

In Bezug auf die erwähnten Forscher hat mich eine Pressemitteilung Ihres Medienbüros allerdings erstaunt

Untersuchungen der Radboud-Universität Nijmegen (Holland) ergaben jüngst, dass ein Großteil aller Rheumapatienten gar nicht an Rheuma, sondern an einer Lyme-Borreliose erkrankt sind und daher völlig umsonst harte Rheumamittel einnimmt

http://pressemitteilung.ws/node/419032

Gibt es eine Quelle, aus der diese Information stammt z.B. eine Studie oder Veröffentlichung?

Spezifität in meinem post bezog sich zunächst auf die spezifische Stimulation mit dem Erreger. Selbstverständlich misst sich unser Test ebenfalls an den bestehenden Kriterien der Spezifität im Sinne der Diagnostik, sowie an einer möglichst hohen Sensitivität

Eine vereinfachte Zusammenfassung zum besseren Verständnis – Bitte berichtigen Sie mich, falls ich falsch liege:

Die Sensitivität eines diagnostischen Testverfahrens gibt an, bei wie viel Prozent der Erkrankten eine bestimmte Erkrankung erkannt werden kann.
Die Spezifität eines diagnostischen Testverfahrens gibt an, bei wie viel Prozent der Gesunden eine bestimmte Erkrankung ausgeschlossen werden kann.

Da Sensitivität und Spezifität miteinander korrelieren ist es nicht möglich, beides unabhängig voneinander zu optimieren. Ein Test lässt sich also entweder auf eine höhere Sensitivität oder eine höhere Spezifität einstellen. Abhängig vom Einsatzbereich kommen daher entweder Tests mit optimaler Sensitivität oder Spezifität zum Einsatz. Soll kein Krankheitsfall übersehen werden wählt man einen besonders sensitiven Test, während ein spezifischer Test eher zur Verdachtsbestätigung dient, da er die gesunden Patienten aussortiert.

Wird ein niedriger Cut off gewählt führt dies zu höherer Sensitivität aber geringerer Spezifität.
Ein hoher Cut off dagegen erhöht die Spezifität und verringert die Sensitivität. Der Cut off ist somit immer eine Balance zwischen Sensitivität und Spezifität.

Den Aussagen von Prof. Netea und anderen beteiligten Forschern folgend dürfte der Test eher auf Spezifität ausgerichtet sein. Auch fehlt in Ihren Antworten ein Hinweis auf Bestätigungstests, was bei besonders sensitiven Tests nahe liegend wäre. Im direkten Vergleich mit anderen Tests gab es widersprüchliche Ergebnisse, darauf gingen Sie leider nur ungenügend ein.

In der Tat ist SpiroFind ein sehr neuer Test, der durch laufende Studien weiter belegt wird. Derartige Studien fehlen für andere Borreliose Tests jedoch völlig bzw. sind nicht hinreichend belegt. Sobald uns daher weitere Studienergebnisse vorliegen, werden diese natürlich publiziert

Sie verweisen stets auf eine Studie, die uns nicht vorliegt und deren Details Sie noch nicht preisgeben können oder wollen. Solange diese Details nicht bekannt sind bleiben Ihre Aussagen schlicht Behauptungen, die ebenso zutreffend wie unzutreffend sein können.

[RobertF]

Ès wird viel über diesen Test geschrieben jedoch Studienergebnisse liegen noch nicht vor. Im moment wurde ich nichts glauben.
Es gib unterschiedliche Interessen. Aertzte und Versicherungen möchten einen Test haben mit einen hohen Spezificität da die nicht unnötig nicht-borreliose patienten behandelen möchten. Die patienten möchten einen Test mit einen hohen Sensitivität, die möchten am liebsten alle Borreliose patienten erfassen. Das erstaunliche ist dass man eine Cutoff wert einstellt da es in der Bevölkerung Personen gibt mit Antikörpern jedoch ohne Beschwerden und damit Kranke Leute mit der selben niedrigen Wert gleich stellt und ausschliest. Ist doch Kriminel!

Ich denke das der Boulder test in der sensitivität wahrscheinlich nicht besser wahrscheinlich schlechter ist als der Elisa weil die öffentliche Instanzen nicht an einen Anstieg der Borreliosepatiennten interessierrt sind. Für die Versicherungen wäre es ein Horror scenario wenn es einen Test gäbe der wesentlich besser wäre weil alle vorher negativ gefundene Patienten eine Wiederhohlung möchten mit viele zusätzliche Positiven.
Ich wurde also nicht zu viel Wert legen auf den Firmenaussage. Zu erst die Studienergebnisse abwarten und eine Prüfung von Dritten. Vielleicht sind die Werten in der Studie geschönt weil das Kommerziele Interesse sehr gross ist. Der Metzker prüft sein eigenes Fleisch.