03.01.2013, 15:28
@ Regi
Ich will versuchen so gut ich kann auf Ihre Fragen zu antworten. Mir ist bewusst, dass diese Erkrankung natürlich gerade aufgrund ihrer Vielfalt und schwierigen klinischen Diagnostik zahlreiche Fragen aufwirft.
Zu den Fragen:
Hier interessiert mich brennend, wie festgestellt wurde, dass ein Patient tatsächlich Borreliose hat? Gelang ein Direktnachweis mittels PCR oder Kultur? Oder waren es Patienten mit EM?
Es gibt einige Merkmale anhand derer sich eine Borreliose relativ klar erkennen lässt. Darunter fällt unter anderem die EM (sofern sie bei einem Patienten auftritt) meist in Kombination mit typischen Beschwerden wie Müdigkeit, Gelenkschmerzen u.a. Im angesprochenen Fall wurde die Einteilung anhand verschiedener Untersuchungen, Patientenberichte vorgenommen. Ein Patient mit akuter EM und einem Bericht über Zeckenbiß wäre also ein Borreliose positiver Fall. Sicherlich ist ein direkter Nachweis der Borrelien mittels PCR oder Kultur eine gute Indikation, die allerdings, besonders im späteren Stadium wenig Erfolg verspricht. Hier ist einfach die Zahl der im Blut zirkulierenden Bakterien zu gering um einen eindeutigen Nachweis zu erhalten. Dennoch stimme Ich Ihnen zu, dass die PCR bzw. Kultur, sofern sie gelingt ein sicherer Nachweis ist (gelingt sie nicht, ist dies jedoch kein Nachweis für eine negative Borreliose)
Das würde dann aber bedeuten, dass der Test aktive von ausgeheilten Infektionen auch nicht unterscheiden kann. Oder doch?
Wir wissen momentan noch nicht genug über die spezifischen Reaktionen des angeborenen Immunsystems, um dieses molekulare Gedächtnis völlig zu verstehen. Es ist jedoch klar von den Gedächtniszellen des adaptiven Immunsystems (antikörpervermittelte immunität) getrennt. Letzteres vermittelt die Immunität, sobald man mit einem bekannten Erreger wieder in Kontakt kommt und stellt die Basis der Impfung dar. Es zeigt sich jedoch klar, dass die gemessenen Zytokinwerte bei gesunden Patienten niedrig sind, bei Patienten mit Borreliose stark steigen und nach einer Therapie mit Antibiotika wieder zurückgehen.
Quellen hierfür sind unter anderem die im 2. Post genannten Artikel, sowie Arbeiten von aus der Gruppe von Dinarello. Empfehlen kann ich Ihnen folgende Veröffentlichung:
Miller LC, Isa S, Vannier E, Georgilis K, Steere AC, Dinarello CA. Live Borrelia burgdorferi preferentially activate interleukin-1 beta gene expression and protein synthesis over the interleukin-1 receptor antagonist. Journal of Clinical Investigation 1992; 90:906-12
Wäre schön, wenn wir nicht auf telefonischem Weg unser Infos beziehen müssten, denn wenn die mündlichen Infos hier ins Forum übertragen werden, eröffnet das Fehlerquellen. Wäre super, wenn du die Infos direkt hier im Forum posten könntest, damit alle aus erster Quelle profitieren könnten
Gerne versuche ich Fragen hier zu beantworten, sofern sie nicht zu individuell sind bzw. das eigentliche Thema verlassen. Viele Fragen bedürfen jedoch weiterer Rückfragen, da es sonst unmöglich ist präzise Aussagen zu treffen. Nehmen wir an unser Test lieferte ein negatives Ergebnis und es liegen Beschwerden vor. Hier ist es unbedingt wichtig zu wissen welche Beschwerden, wie lange schon, welche Therapie wurde gemacht etc. denn gerade aufgrund der Unsicherheit möchte jeder natürlich eine klare Aussage und nicht alle Beschwerden müssen auf eine Borreliose zurückgehen.
Manche Punkte lassen sich in einem direkten Gespräch einfach schneller und einfacher klären, weshalb ich das Anliegen habe, dass Sie sich gerne auch direkt an mich wenden können.
Die schlechte Situation bei der Diagnose der Borreliose schadet den Patienten massiv, erst recht ein Test, der als das Nonplusultra der Diagnostik bezeichnet wird wie der SpiroFind. Super wäre ein zuverlässiger Direktnachweis. Wird da auch geforscht? Ich als Laie denke z.B. an Stoffwechselprodukte von Borrelien (Toxine, Enzyme, andere?), die zu den massiven Symptomen führen. Will man überhaupt eine solchen Test? Wäre der für die Verharmloser der IDSA nicht viel zu gefährlich?
SpiroFind ist ein neuer Test der die Diagnose einer Borreliose erleichtert, jedoch nicht als Nonplusultra der Borreliose Diagnostik zu sehen. Den Anspruch eines 100%igen Tests würden und können wir auch nicht erheben, denn derartige Testmethoden existieren nicht. Wir ersetzen auch nicht den Gang zum Arzt und eine umfassende Diagnostik. Ein direkter Nachweis des Erregers ist jedoch meist mit den oben genannten Problemen verbunden, sodass diese nicht zuverlässig genug sind, wenn ein negatives Ergebnis auftritt.
Borrelien produzieren auch keine Toxine, die sich nachweisen ließen und Enzyme sind für Testmethoden nicht zugänglich, da sie nicht im Blut zu finden sind. Wir haben den hohen Bedarf an einem schnellen und sicheren Nachweis für Borreliose erkannt und uns eben einen solchen Test als Ziel gesetzt. Borreliose ist definitiv eine ernst zu nehmende Erkrankung.
Ich will versuchen so gut ich kann auf Ihre Fragen zu antworten. Mir ist bewusst, dass diese Erkrankung natürlich gerade aufgrund ihrer Vielfalt und schwierigen klinischen Diagnostik zahlreiche Fragen aufwirft.
Zu den Fragen:
Hier interessiert mich brennend, wie festgestellt wurde, dass ein Patient tatsächlich Borreliose hat? Gelang ein Direktnachweis mittels PCR oder Kultur? Oder waren es Patienten mit EM?
Es gibt einige Merkmale anhand derer sich eine Borreliose relativ klar erkennen lässt. Darunter fällt unter anderem die EM (sofern sie bei einem Patienten auftritt) meist in Kombination mit typischen Beschwerden wie Müdigkeit, Gelenkschmerzen u.a. Im angesprochenen Fall wurde die Einteilung anhand verschiedener Untersuchungen, Patientenberichte vorgenommen. Ein Patient mit akuter EM und einem Bericht über Zeckenbiß wäre also ein Borreliose positiver Fall. Sicherlich ist ein direkter Nachweis der Borrelien mittels PCR oder Kultur eine gute Indikation, die allerdings, besonders im späteren Stadium wenig Erfolg verspricht. Hier ist einfach die Zahl der im Blut zirkulierenden Bakterien zu gering um einen eindeutigen Nachweis zu erhalten. Dennoch stimme Ich Ihnen zu, dass die PCR bzw. Kultur, sofern sie gelingt ein sicherer Nachweis ist (gelingt sie nicht, ist dies jedoch kein Nachweis für eine negative Borreliose)
Das würde dann aber bedeuten, dass der Test aktive von ausgeheilten Infektionen auch nicht unterscheiden kann. Oder doch?
Wir wissen momentan noch nicht genug über die spezifischen Reaktionen des angeborenen Immunsystems, um dieses molekulare Gedächtnis völlig zu verstehen. Es ist jedoch klar von den Gedächtniszellen des adaptiven Immunsystems (antikörpervermittelte immunität) getrennt. Letzteres vermittelt die Immunität, sobald man mit einem bekannten Erreger wieder in Kontakt kommt und stellt die Basis der Impfung dar. Es zeigt sich jedoch klar, dass die gemessenen Zytokinwerte bei gesunden Patienten niedrig sind, bei Patienten mit Borreliose stark steigen und nach einer Therapie mit Antibiotika wieder zurückgehen.
Quellen hierfür sind unter anderem die im 2. Post genannten Artikel, sowie Arbeiten von aus der Gruppe von Dinarello. Empfehlen kann ich Ihnen folgende Veröffentlichung:
Miller LC, Isa S, Vannier E, Georgilis K, Steere AC, Dinarello CA. Live Borrelia burgdorferi preferentially activate interleukin-1 beta gene expression and protein synthesis over the interleukin-1 receptor antagonist. Journal of Clinical Investigation 1992; 90:906-12
Wäre schön, wenn wir nicht auf telefonischem Weg unser Infos beziehen müssten, denn wenn die mündlichen Infos hier ins Forum übertragen werden, eröffnet das Fehlerquellen. Wäre super, wenn du die Infos direkt hier im Forum posten könntest, damit alle aus erster Quelle profitieren könnten
Gerne versuche ich Fragen hier zu beantworten, sofern sie nicht zu individuell sind bzw. das eigentliche Thema verlassen. Viele Fragen bedürfen jedoch weiterer Rückfragen, da es sonst unmöglich ist präzise Aussagen zu treffen. Nehmen wir an unser Test lieferte ein negatives Ergebnis und es liegen Beschwerden vor. Hier ist es unbedingt wichtig zu wissen welche Beschwerden, wie lange schon, welche Therapie wurde gemacht etc. denn gerade aufgrund der Unsicherheit möchte jeder natürlich eine klare Aussage und nicht alle Beschwerden müssen auf eine Borreliose zurückgehen.
Manche Punkte lassen sich in einem direkten Gespräch einfach schneller und einfacher klären, weshalb ich das Anliegen habe, dass Sie sich gerne auch direkt an mich wenden können.
Die schlechte Situation bei der Diagnose der Borreliose schadet den Patienten massiv, erst recht ein Test, der als das Nonplusultra der Diagnostik bezeichnet wird wie der SpiroFind. Super wäre ein zuverlässiger Direktnachweis. Wird da auch geforscht? Ich als Laie denke z.B. an Stoffwechselprodukte von Borrelien (Toxine, Enzyme, andere?), die zu den massiven Symptomen führen. Will man überhaupt eine solchen Test? Wäre der für die Verharmloser der IDSA nicht viel zu gefährlich?
SpiroFind ist ein neuer Test der die Diagnose einer Borreliose erleichtert, jedoch nicht als Nonplusultra der Borreliose Diagnostik zu sehen. Den Anspruch eines 100%igen Tests würden und können wir auch nicht erheben, denn derartige Testmethoden existieren nicht. Wir ersetzen auch nicht den Gang zum Arzt und eine umfassende Diagnostik. Ein direkter Nachweis des Erregers ist jedoch meist mit den oben genannten Problemen verbunden, sodass diese nicht zuverlässig genug sind, wenn ein negatives Ergebnis auftritt.
Borrelien produzieren auch keine Toxine, die sich nachweisen ließen und Enzyme sind für Testmethoden nicht zugänglich, da sie nicht im Blut zu finden sind. Wir haben den hohen Bedarf an einem schnellen und sicheren Nachweis für Borreliose erkannt und uns eben einen solchen Test als Ziel gesetzt. Borreliose ist definitiv eine ernst zu nehmende Erkrankung.