[Donald]

Hallo gehts noch? Donald WAS willst du mit dieser Diskussion bezwecken?

Urmel ,
ich habe diese komische Diskussion nicht begonnen.
Ich habe lediglich der Hilde eine Einschätzung ihres Befundes gegeben, um die sie gebeten hatte. Siehe Beitrag Nr.3
Und dann auf die nachfolgenden Fragen und wilden Vorwürfe geantwortet.
Das wirst Du mir doch hoffentlich gestatten?
Gruß
Donald

[Rosa45]

Ich will mich nicht unbedingt in diese Unterhaltung mit einklinken und es hat auch nur indirekt mit dem LTT oder den CD57 zu tun,

aber so einige Wissenschaftler und Autor der aktuellen Leitlinien Neuroborreliose hat noch 2009 im Ärzteblatt getönt:

Auch für Patienten mit unklaren neurologischen Symptomen empfahl Professor Sebastian Rauer von der Neurologischen Klinik der Universität Freiburg ebenfalls ein selektives Vorgehen beim Borreliose-Test. "Bei Fatigue-Symptomatik, bei Polyneuropathie, bei Demenzsymptomen sowie bei Fibromyalgie-artigen Beschwerden würde ich generell keinen Borreliose-Test machen", so Rauer.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/kran...-irre.html


Ende 2012 in der erschienen Leitlinie Neuroborreliose:

Patienten mit Polyneuropathie/Polyneuritis und positiver Borrelienserologie im Blut kann nicht ohne Weiteres von
einem kausalen Zusammenhang zwischen neurologischer Symptomatik und einer Borrelieninfektion ausgegangen
werden (Mygland et al. 2006), da Borrelien-spezifische Antikörper je nach Endemiegebiet und Altersgruppe bei 5–25 %
der gesunden Personen gefunden werden (Kaiser et al. 1997). In diesen Fällen hängt die Wahrscheinlichkeit eines
kausalen Zusammenhangs davon ab, ob weitere klinische Symptome einer Lyme-Borreliose bestehen

Ähnlich sehe ich das mit dem LTT, denn die Elisa-Suchtests gelten als genauso "schlecht" im Trefferverhältnis wie der LTT (angeben meist mit 50 %) - also ist es immer ein Glücksspiel mit 50 % Wahrscheinlichkeit einer richtigen Antwort der Test´s.

Ebenso soll man die Diagnose der Borreliose an "speziefischen Symptomen" festmachen - das bei einer Multisystemerkrankung?! Dabei gelten bei dieser Multiorganerkrankung nur zwei Symptome als speziefisch.... EM (bei dem es in der Regel keine "Multisystemerscheinungen" gibt) und ACA (bei der dann sowieso schon das meiste zu spät sein dürfte).
Alles andere dazwischen darf der ärztlichen Spekulationsfreiheit überlassen werden.

Zu guter letzt noch der CD 57, der wohl doch nicht so schlecht ist wie dargestellt, denn:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/56172/I...iose-Tests

Lyme-Borreliose und 22 mit Aids. Das Ergebnis der Studie: Probanden mit akuter Lyme-Borreliose, solche mit abgeschlossener Antibiotikatherapie und fast alle mit Aids (82 Prozent) hatten normale Zellzahlen (60 bis 360 Zellen/Mikroliter). Bei Patienten mit chronischer Lyme-Borreliose und nicht abgeschlossener Antibiotikatherapie war die Zahl der CD571/CD32-Zellen signifikant erniedrigt. Die Autoren folgern: Der Abfall der CD571-Zellen könnte ein wichtiger Marker für eine chronische Lyme-Borreliose sein, und die Veränderungen dieses Markers könnten für die Therapieverlaufskontrolle verwendet werden. Eine spätere Einzelfallbeschreibung von Stricker scheint diese Ansicht zu unterstützen (5)

LG Rosa

[Valtuille]

Ganz kurz Offtopic zum CD57:

Die Studie zum CD57 von Stricker ist ja allgemein bekannt.
Heute, 12 Jahre später, gibt es keine Studie, die den vermuteten Zusammenhang unterstützt. Allgemein gibt es nur 2 Studien zu dem Thema, die sich auch noch widersprechen.

2009 gab es eine Studie, die das nochmal aufgegriffen hat und keinen bedeutsamen Unterschied zwischen Post-Lyme-Patienten, Patienten mit überstandener Borreliose und gesunden Kontrollpersonen gefunden hat. Die Anzahl der Patienten ist aber meiner Meinung nach zu gering, um daraus wirkliche Rückschlüsse zu ziehen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19515868

Letzen Endes heißt das, dass man keine Ahnung hat, was der CD57 eigentlich aussagt.
Außer man vertraut der Studie von jemandem, der wegen Datenmanipulation von einer Uni geflogen ist.
Weitere Studien wären da durchaus sinnvoll und sehr interessant.

Aus dem familiären Umfeld kann ich übrigens die These des CD57 an einem Fallbeispiel bestätigen: Bei Diagnosestellung (Beschwerden ca. 6 Monate) lag der Wert bei ca. 120. Nach zu kurzer Therapie (3 Wochen Azi) ergab sich nach einem weiteren 3/4 Jahr ein Wert um die 40-50.

Bei Spezis ist der CD57 auch nicht unumstritten (wie auch die zellulären Lyme-Tests), einige sind der Ansicht, er sei bei allen chronischen Infektionen erniedrigt.

ILADS ist mittlerweile auch davon abgekommen, den CD57 als Verlaufskontrolle herzunehmen. Ständiges Kontrollieren von diesem Wert wäre also nicht angebracht.



Was den LTT angeht, so kann ich die Bedenken von Donald durchaus nachvollziehen und teile sie ebenfalls teilweise.

Der ganze große Knackpunkt: Der LTT wird mit der Serologie verglichen.
Studie von unseren Nachbarn:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21271270
Und wie will man bei dieser Testsituation beurteilen können, was ein Test denn nun für länger Infizierte taugt?
Als Verlaufskontrolle finde ich die Tests nicht geeignet, zudem auch eine finanzielle Zumutung für Patienten.

Meine Ärztin hat an einer Studie zum LTT bei Borreliose mitgemacht (keine Ahnung ob oder wo die veröffentlich wurde, muss ich mal nachfragen). Bei ihnen hätte der Test immer recht gut mit dem Befinden korreliert, aber da der LTT nicht mehr bezahlt wird, wird er nur auf ausdrücklichen Wunsch gemacht und mit einer gewissen Skepsis betrachtet.

[urmel57]

Hallo Donald,

ich finde die ganze Diskussion nicht komisch. Begonnen hatte die Diskussion eigentlich mit einer einfachen Frage der Threadstellerin, auf die irgendwann in der Diskussion keiner mehr Rücksicht genommen hat.

Die Diskussion ist gar nicht komisch, aber am falschen Platz. Viele von uns beschäftigen uns schon lange mit der Problematik der Tests , kennen zum Teil die Details aus vielen Studien. Die aber, das dürfen wir aber nicht vergessen, einen Laien, der sich zum ersten Mal damit befasst, damit meist überfordern.

Aussagen wie,

"... Ich weise nur darauf hin, daß ein bestimmter Test nach mehrheitlicher Meinung auch von vielen Borreliosespezialisten,keine große Aussagekraft hat....

finde ich sind nicht hilfreich. Wer was glaubt, ich glaube, darüber gibt es keine Studie.

Die offizielle Lehrmeinung spiegelt sich durchaus in deiner Aussage - aber sie muss nicht richtig sein - und sie ist es auch in dieser bei genauerere Betrachtung so nicht.

Es gibt ein ganze Anzahl von Studien über den LTT-Test. Die große Mehrheit dieser Studien äußert sich positiv zur Wertigkeit. In den Leitlinien zur Neuroborreliose wird als Referenz lediglich eine Studie herangezogen und zwar eine von denen, die sich negativ äußern. Es würde jetzt hier zu weit führen, auf die Details einzugehen, sie sind aber sowohl bei den Ausführungen von Berghoff als auch in den Quellenangaben der Leitlinie zur Neuroborreliose nachzuvollziehen.

Fazit des Verfassers:
Entgegen der Ansicht von Wilske und Fingerle äußern Krause und Dressler sich also positiv über den LTT. Gegenüber der Arbeit von Huppertz (Stimulation mit 2 Stämmen von Bb) sind methodische Einwände berechtigt, insbesondere wenn Publikationen aus jüngerer Zeit zum Vergleich herangezogen werden (von Baehr, Vet al (2007) (17)).
Wilske und Fingerle monieren, dass Spezifität und Sensivität des LTT geringer seien als bei serologischen Untersuchungsmethoden; der LTT sei daher überflüssig, Tatsächlich erreicht der LTT eine Sensivität und Spezifität, die denen serologischer Methoden nicht nachstehen (vgl . v. Baehr, V et al (17)). Und selbst wenn ein Unterschied bestünde, wäre der LTT nicht überflüssig, da er insbesondere bei Seronegativität ein wichtiges Indiz für die Infektion darstellt. In diesem Zusammenhang ist allein entscheidend, ob mit falsch positiven LTT-Ergebnissen zu rechnen ist. Dieses Risiko ist offensichtlich sehr gering, wie dies die ganz überwiegende Zahl der dargestellten Studien,insbesondere die Arbeiten von Valentine-Thon, et al (16) und v. Baehr, V et al (17) zeigen

http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...eliose.pdf

Von Baehr hat dies sogar in einer ganz offiziellen Publikation dargelegt.:

In der Vergangenheit mussten wir uns nicht selten seitens der deutschen Neurologischen Fachgesellschaft das Argument gefallen lassen, dass die Etablierungsdaten zum LTT auf Borrelien bisher nicht in einer fachlich akzeptierten medizinischen Zeitschrift publiziert wurden. Wir freuen uns Ihnen jetzt mitteilen zu können, dass dieses nun erfolgt ist. In der US-amerikanischen Zeitschrift Open Neurology Journal erschien jetzt der Artikel “The lymphocyte transformation test for borrelia detects active lyme borreliosis and verifies effective antibiotic treatment”.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...1#pid32311

Dagegen steht: in den Leitlinien zur Neuroborreliose ungeachtet neuer und älterer Erkenntnisse nach wie vor unreflektiert:

Der LTT misst die Stimulierbarkeit von Lymphozyten durch Borrelienantigene. Insbesondere bestehen Bedenken bezüglich der Spezifität dieses Tests (falsch positive Befunde). Weder eine Rationale noch ein Nutzen dieses Tests sind belegt (Wilske u. Fingerle 2005,
Wilske et al. 2007b).

http://magazin.drheymann.de/Extras/7_09/leitlinien.pdf s.auch http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlin...e_2012.pdf

Auf diese eine Studie beziehen sich alle Aussagen der offiziellen Lehrmeinung, ohne die bekannten anderen Studien zu berücksichtigen.

Es schreibt einer vom anderen ab, ohne sich die Details zu betrachten.

Es lohnt sich durchaus mal selbst die Details zu betrachten, bevor man abschreibt und sich in seiner Meinung festlegt.

Die Frage ist, was ist schlimmer: antibiotisch zu behandeln bei einem falsch positiven LTT oder nicht antibiotisch zu behandeln bei einem falsch negativen Elisa.

Jeder der sich mit der Problematik beschäftigt, was ihm vielleicht erspart geblieben wäre, wenn er rechtzeitig und ausreichend antibiotisch behandelt worden wäre, wird dir darauf eine Antwort geben können.

Letztendlich sollte die Entscheidung, wie man behandelt werden möchte, bei jemandem der sehr krank ist und der lediglich einen postiven Borrelien-LTT aufzuweisen hat liegen dürfen.

Dagegen gebe ich dir Recht, diesen Eindruck habe ich auch, dass die große Mehrheit aller Ärzte und auch der Spezialisten beim Fehlen jeglicher postiver Borreliosetests die antibiotische Langzeitbehandlung (auf Borrelien bezogen) sehr kritisch sehen.

Grüße vom Urmel

[moritz]

Ich hatte einen falsch negativen LTT. Da ich Wanderröte hatte und mein Elisa und Blot eindeutig positiv waren, war die Borreliose für mich bestätigt. Nach mehrmonatiger Behandlung (leider ohne Heilung) wurde der Elisa negativ - der Blot blieb jedoch positiv. Es kamen sogar neue hochspezifische Banden im Blot hinzu - gleichzeitig war der LTT immer negativ.

lg moritz

[amaz0ne]

Es gibt Labors, die bei Borre keinen LTT machen, weil er keinen Erkenntnisgewinn gibt. Eine MTA hat mir gesagt, dass es sogar hinderlich für die Zertifizierung ist, wenn ein Labor den macht. Es sei extra abgefragt worden.

Sie hat mir noch manch interessantes erzählt. Da läuft unterhalb der Öffentlichkeitsschwelle eine ganze Menge an Forschung ab, was wir gar nicht mitkriegen, insbesondere im Bereich Liquordiagnostik.

Bei denen ist es auch so, dass sie die Proben nicht wegwerfen, sondern inzwischen 6 Gefrierschränke voll haben. Wenn ein neues Testverfahren kommt, dann lassen sie ein paar tausend Proben durchlaufen, und zwar verschiedener Krankheitsbilder, um dann zu sehen, ob der Test einen Erkenntnisgewinn bringt. Meist leider nicht, dann schicken sie ihn zurück. Die meisten neuen Testverfahren scheitern in diesem Stadium noch vor der Marktreife. So etwas erfahren wir natürlich gar nicht erst.

[urmel57]

Es gibt Labors, die bei Borre keinen LTT machen, weil er keinen Erkenntnisgewinn gibt. Eine MTA hat mir gesagt, dass es sogar hinderlich für die Zertifizierung ist, wenn ein Labor den macht. Es sei extra abgefragt worden.

Sie hat mir noch manch interessantes erzählt. Da läuft unterhalb der Öffentlichkeitsschwelle eine ganze Menge an Forschung ab, was wir gar nicht mitkriegen, insbesondere im Bereich Liquordiagnostik.

Bei denen ist es auch so, dass sie die Proben nicht wegwerfen, sondern inzwischen 6 Gefrierschränke voll haben. Wenn ein neues Testverfahren kommt, dann lassen sie ein paar tausend Proben durchlaufen, und zwar verschiedener Krankheitsbilder, um dann zu sehen, ob der Test einen Erkenntnisgewinn bringt. Meist leider nicht, dann schicken sie ihn zurück. Die meisten neuen Testverfahren scheitern in diesem Stadium noch vor der Marktreife. So etwas erfahren wir natürlich gar nicht erst.

Hallo Amazone,

Mich würde es dann auch interessieren, wer da wen zertifiziert bzw. wer warum was abfragt. Um welche Zertifizierung geht es denn da? Ich glaube auch nicht, dass die anderen Proben davon schlecht werden, wenn ein Borrelien - LTT im Kühlschrank steht.

Es gibt eine Reihen von anderer LTTs für andere Erkrankungen. Sind die auch gemeint? Vielleicht braucht ein Labor dafür eine besondere Ausrüstung. Hat es die nicht, bekommt es natürlich dafür kein Zertifkat.

Da geht es ja auch um Bioabfall und anderen Sondermüll etc. .

Das Problem am LTT ist vor allem, dass man für die sachgerechte Durchführung geschultes Personal braucht. Letztendlich ist es deshalb so schwierig mit dem Test, weil er nicht so einfach standardisierbar ist. Es braucht immer wieder neue Kalibrierungen, die ein Unerfahrenes Labor wohl nicht so einfach hinbekommt. Ein wirklich guter Test wäre er dann, wenn er narrensicher zu bedienen wäre.

Da wäre noch einiges verbesserungswürdig daran.

Klar läuft eine Menge Forschung ab. Ich denke aber, bahnbrechendes ist da momentan noch nichts bekannt. Zumindest wird nichts veröffentlicht.

Liebe Grüße Urmel

PS: Der Borrelien - LTT wäre für Labore natürlich auch wesentlich interessanter, wenn er von den GKVs bezahlt würde. Letztendlich ist das mit dem Erkenntnisgewinn natürlich auch eine Frage des Geldes dessen, der es bezahlen soll.

[Donald]

Aussagen wie,

"... Ich weise nur darauf hin, daß ein bestimmter Test nach mehrheitlicher Meinung auch von vielen Borreliosespezialisten,keine große Aussagekraft hat....

finde ich sind nicht hilfreich.

Urmel, überlasse es bitte zukünftig dem Fragesteller, ob er meine Antworten hilfreich findet.
Ich habe keine Lust, jedesmal einen Shitstorm der Entrüstung auf mich zu ziehen, nur weil irgendjemand eine Aussage von mir als "nicht hilfreich" empfindet.
Danke

[ll Moderator ll]

Ich habe keine Lust, jedesmal einen Shitstorm der Entrüstung auf mich zu ziehen, nur weil irgendjemand eine Aussage von mir als "nicht hilfreich" empfindet.

Donald, wir als Moderatorenteam achten sehr genau darauf, dass sich hier kein "Shitstorm der Entrüstung" über wen auch immer ergießt.
Nach unserer Wahrnehmung gab es sachliche Kritik und eine entsprechende, inhaltlich kontroverse Auseinandersetzung mit einem Teil deiner Beiträge.
Das ist aus unserer Sicht ein ganz normaler Vorgang.
Einen Verstoß gegen die Netiquette können wir nicht erkennen.

Viele Grüße
Moderator

[Ehemaliges Mitglied]

Hallo AmazOne, #16
ich möchte nichts zum X mal zum LTT etwas schreiben! Darum kann dieser Beitrag gern verschoben werden.

Sie hat mir noch manch interessantes erzählt. Da läuft unterhalb der Öffentlichkeitsschwelle eine ganze Menge an Forschung ab, was wir gar nicht mitkriegen, insbesondere im Bereich Liquordiagnostik.

40 Jahre nachdem Polly Murray (Judith Mensch) in Lyme/ USA zum Telefon griff. 30 Jahre nachdem Willy Burgdorfer dem Bakterium "Borrelia burgdorferi" seinen Namen gegeben hat. Sieht es für uns so aus, wie für das Raumschiff Enterpreis: Unendliche Weiten ...... Natürlich wird geforscht, aber eigentlich finden hier die SPEZIS immer die Forschungsinhalte.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=3520
Neue Ergebnisse in der Fachpresse sind eher selten - oder bekannt.
Da müssten dann "Geheimforschungen" laufen, was ich nicht ausschliessen will. Weil es sicher Menschen gibt die das ECHTE Ausmaß der Borreliose erahnen. Frühdiagnose so fehlerhaft. Keine Bundesweite Meldepflicht. Und wollen WIR wirklich wissen wieviel Rheumakranke usw. in wirklichkeit Borreliose haben?
Mal angenommen -Ja - Würden wir da nicht von 200 bis 800 000 Erkrankungen im Jahr sprechen. 6-12 Monate Behandlung, im Durchschnitt Kosten um die 10 000 Euro pro Patient. Das würde aber nicht so richtig in die politsche Landschaft passen, quo vadis Forschung ?
Hier Heft 6 Seite 14 + etwas über Behandlungskosten.
http://bundesverband-zeckenkrankheiten.d...roschüren/