[Ehemaliges Mitglied]

Ist ja lange her Markus, #18
Ist dieser Test was?
2014
https://www.euroimmunblog.de/fruehe-diag...orreliose/
2017
https://www.limbachgruppe.com/aktuelles/...orreliose/

Hat dieser Dr. einen Hinweis für Dich?
https://www.praxis-berghoff.de/lehrbuch-...apitel-12/

[Markus]

Und sicherlich auch keine erhöhte Zellzahl?

Nein; die LP fand aber auch unter hochdosierter iv-Antibiose statt, war leider unglücklich gelegen. Ich hatte aber so oder so mit einem unauffälligen Befund gerechnet.

Unabhängig davon zweifle ich am Bewertungsmaßstab der Neurologen, denn ich habe keinen Beleg gesehen, dass eine chronische Neuroborreliose immer mit Liquorauffälligkeiten einhergeht.

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ich gar keine Borreliose habe, sondern eine andere Infektion, was ich auch in Betracht ziehe. Einzig das (moderate) Ansprechen der Symptomatik auf Cephalosporine steht dem entgegen.

[Donald]

Unabhängig davon zweifle ich am Bewertungsmaßstab der Neurologen, denn ich habe keinen Beleg gesehen, dass eine chronische Neuroborreliose immer mit Liquorauffälligkeiten einhergeht.

Wie sollte man sowas auch "belegen"?
Geht rein logisch nur für das Gegenteil.
Beweisen könnte man also höchstens, dass es auch Neuroborreliose ohne Liquorauffälligkeiten gibt.

[Markus]

Eben, man könnte versuchen die These "Neuroborreliose geht immer mit Liquorveränderungen einher" zu falsifizieren. Wenn das mit ordentlichen Untersuchungen (z.B. post mortem Analysen, oder was man halt machen kann, bin ja kein Fachmann) nicht gelingt, wäre das zumindest eine Aussage. Andernfalls wird nur postuliert, und man muss es glauben, obwohl aus der Praxis regelmäßig Indizien kommen, dass der geltende Bewertungsmaßstab nicht taugt (siehe auch hier im Forum einige Leute). Die Neurologen müssten schon sehr gute Evidenz haben, denn sie treiben die Leute sogar manchesmal in den Selbstmord denn mal probatorisch bei negativem Liquor zu behandeln.

[savant]

Unabhängig davon zweifle ich am Bewertungsmaßstab der Neurologen, denn ich habe keinen Beleg gesehen, dass eine chronische Neuroborreliose immer mit Liquorauffälligkeiten einhergeht.

Hängt davon ab, was du unter Auffälligkeiten verstehst. Eine Schrankenstörung ist quasi immer vorhanden. Auch während der Antibiose. Die geht nicht "einfach so" wieder weg. Ich würde die Ursache woanders suchen.

[urmel57]

Ich halte es für Unsinn, Neuroborreliose komplett von anderen Manifestation der Borreliose trennen zu wollen. Es hat in der Regel dann lediglich Bedeutung bei der Auswahl des Antibiotikums. Ansonsten wird man bei Versagen einer ersten Therapie genauso im Stich gelassen von vielen Ärzten.

Ganz klar kann es Nervenbeteiligung bei Lyme-Borreliose ohne Veränderung im Liquor geben, nämlich wenn periphere Nerven betroffen sind. Beschrieben und allgemein anerkannt ist die PNP bei der ACA. Bei den strengen Kriterien, die bei der Lehrmeinung angesetzt sind, insbesondere durch die Diktatur der Zweistufentests werden Manifestationen, die sich nicht streng an die Vorgaben halten, per Definition ausgesondert.

Eine Neuroborreliose im streng.definierten Sinn ist selten, die Beteiligung der Nerven im Rahmen der Lyme-Borreliose häufig, insbesondere Schmerzen, Missempfindungen, Neuropathie, Depression, (Demenz) die durch Entzündungsfaktoren, die dabei freigesetzt werden, unterhalten werden. Eine Entzündung zerstört dabei gesunde Strukturen. Ob man das dann Neuroborreliose nennen kann oder darf, ist dabei doch höchstens von akademischen Wert. Es ändert nichts am Grundproblem.

Eines der großen Probleme mit denen viele kämpfen, ist es, die zerstörerischen Prozesse zu stoppen. Die strengen Maßstäbe der Lehrmeinung funktionieren eben nicht immer. Bei 5-25% Fehlquote im Outcome, würde ich das als inakzeptabel häufig bezeichnen. Die Differentialdiagnose ist oft mäßig, ebenso das Engagement vieler Ärzte, Ursachen und deren Abhilfe zielgerichtet zu forcieren.

Über die Ursachen chronischer Beschwerden fehlen jedoch wissenschaftlich abgesicherte Antworten. Soll man deshalb auf jede Behandlung verzichten? Patientenrecht ist auch Recht auf Mitentscheidung. Dieses Recht wird oft verletzt.

Grüße vom Urmel

[biblio]

Hallo,
gerade heute bot mir meine neue Neurologin eine LP an, die ich abgelehnt habe weil meines Wissens die Wahrscheinlichkeit einer Bestätigung bei nur 30% liegt. Voriges Jahr im KRH genauso, dass wurde dann auch im Bericht erwähnt. Interessant, dass ich nun dazu die passende Diskussion lesen konnte, danke an alle.
Wiederum besonderen Dank an Urmel, die mich, ohne es zu wissen, bestätigt hat. Ich kann nämlich mit der Bezeichnung Neuroborreliose nicht so viel anfangen. Auch im Ärzteblatt 2015;112(112):15
von Fingerle;Sing;Hofmann: Lyme-Borreliose: Fallstricke bei Diagnose und Therapie) kann ich sie nicht klar deuten.
Die Neurologin hat heute nichts dazu gesagt, aber sie nimmt meine Literaturhinweise an.
Das Punktat aus dem Knie ist im KRH leider nicht auf Borrelien untersucht worden, das bedauere ich sehr. Wahrscheinlich war ich zu schwach, um mich dafür stark zu machen, hätte es ja auch gern selbst bezahlt. Kann ja noch werden!

Grüße von biblio

[savant]

Lass das mal mit der Lumpalpunktion! Das kann auch zur Querschnittslähmung führen. Man findet eigentlich nur bei einer akuten Neuroborreliose AK im Liquor. Wenn du die hättest, dann würdest du hier nicht schreiben. Ansonsten höchstens eine Schrankenstörung mit erhöhtem Eiweis (wie bei mir). Manchmal auch noch erhöhte Zellzahl, aber das ist eher die Ausnahme als die Regel. Gibt dazu auch eine Studie vom RKI aus 2007.

[Donald]

Lass das mal mit der Lumpalpunktion! Das kann auch zur Querschnittslähmung führen.

Jetzt versetz mal die Leute nicht überflüssig in Panik! Das ist verabtwortungslos.
Lunmalpunktion ist ein alltäglicher Vorgang. Eine altgediente Karnakenschwester hatte mir mal versichert, dass sie noch nie ernsthafte Probleme mitbekommen hat.
Zu, Spaß macht man es natürlich nicht, aber je nachdem kann schon was sehr aufschlussreiches heraskommen.

[Ehemaliges Mitglied 1]

@Donald
"Karnakenschwester": Du meinst sicher Krankenschwester
Ich finde es auch angenehmer, wenn sich medizinische Laien nicht so bestimmt ausdrücken, als ob sie z.B. schon 30 Jahre als Neurologen arbeiten würden. Falls man seine eigenen Ängste ausdrücken möchte, kann man das eventuell besser tun mit dem Hinweis, dass es sich um die eigene Meinung handelt.
Niko