[Valtuille]

Dass die Tests alle fehlerhaft sind, ist teilweise ein Missverständnis.
In der frühen Phase der Infektion sind sie das in der Tat häufig, weil noch keine Antikörper produziert werden. Auch nach einigen Wochen bis wenigen Monaten kann es, laut offizieller Lehrmeinung, noch zu falsch negativen Befunden kommen, in der Spätphase gibt's aber kaum neuere Fallberichte für seronegative Borreliosen.
Eine Einschränkung stellt die mangelnde Standardisierung der Borreliosetests dar, d.h. dass es in einem anderen Labor eventuell anders aussehen könnte oder eine Elisa-Blot Kombination verwendet wurde, die nicht gut harmoniert. Jedoch ist der IgG Elisa anscheinend nur minimal erhöht, was dann alles und nichts bedeuten könnte.
Wenn die Beschwerden erst seit kurzem (da stehen Wochen) bestehen, könnte es ein Grund sein, dass sich die AKs gerade erst bilden, da wäre eine Kontrolle in wenigen Wochen eine Option (eventuell nicht in dem Labor).

Donald hat doch nirgends eine (psychosomatische) Diagnose gestellt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass diese Beschwerden verschiedene Ursachen haben können, was auch zutrifft.

Eine positive Serologie muss offiziell zum Beschwerdebild passen, sonst wird dem Ergebnis keine Relevanz zugesprochen.
Bei den angegebenen Beschwerden ist kein Symptom dabei, dass nun sehr typisch oder hinweisend für eine Borreliose wäre. Wenn nur unspezifische Symptome vorliegen, soll offiziell erst gar keine Borrelienserologie veranlasst werden, weil der positive Vorhersagewert miserabel wird, was Donald ausdrücken wollte.
Eine Einschränkung ist da aber, wenn die Beschwerden erst seit kurzer Zeit bestehen und eine Wanderröte (oder Zecke) kann man auch leicht übersehen.

Der Elispot oder LTT würde keinen zusätzlichen Mehrwert bringen, das was (theoretisch) mit dem Elisa kreuzreagiert, kann theoretisch auch mit den zellulären Tests kreuzreagieren und die sind auch alles andere als zuverlässig (so kann der LTT mit der gleichen Blutprobe in den "beiden" Laboren auch gänzlich unterschiedliche Ergebnisse liefern).
Wenn dann, wie Donald gesagt hat, eine weitere Serologie im zeitlichen Abstand (mit Blot), eventuell in einem anderen Labor.
Ansonsten sollten die Beschwerden (fach-)ärztlich abgeklärt werden, da könnte in der Tat einiges dahinter stecken. Die Borreliose könntest du ja im Hinterkopf behalten, falls wirklich gar nichts dabei rauskommt und eventuell noch mal kontrollieren.

[Luddi]

Dass die Tests alle fehlerhaft sind, ist teilweise ein Missverständnis.

ich bin zu dieser Erkenntnis nicht gelangt, weil ich irgendetwas missverstanden hatte, sondern aus eigener Erfahrung.

Natürlich ist eine gute Differenzialdiagnose wichtig und sollte gemacht werden. Ich rege mich aber über Ärzte auf, die trotz 10 Zeckenstichen, passenden Symptomen und eines positiven IGG Borreliose ausschließen.

Wer offen für diese Ärzte in die Bresche springt - wie Donald - muss damit rechnen, dass zumindest in diesem Forum diese Position kontrovers diskutiert wird. (So hatte ich zumindest seinen Beitrag interpretiert). Jeder hat aber natürlich das Recht auf seine eigene Meinung.

Allen einen schönen Sonntag.

lg luddi

[KeyLymePie]

...
Wenn dann, wie Donald gesagt hat, eine weitere Serologie im zeitlichen Abstand (mit Blot), eventuell in einem anderen Labor.
...

Gut, dass du vom LTT nichts hälst, hast du ja schon mehrfach an anderer Stelle geschrieben, ist halt deine Meinung und ist auch o.k.. Alle Tests sind nun mal schlecht! Trotzdem meiner Meinung nach, der einzige schulmedizinische Test, der was taugt. Hätte ich gleich den LTT Test gemacht und nicht den nutzlosen Elisa, wäre mir einiges erspart geblieben...

Aber was bringt es jetzt bitte den Test in einem anderen Labor zu machen? Außer weitere Verwirrung? Es ist doch immer wieder dasselbe, immer wieder die Frage "kann jemand meinen Test interpretieren?" - Und eigentlich kann es keiner, kein Arzt,kein Labor keiner hier im Forum. Da entsteht dann ein 10 seitiger Thread nur wegen eines Westernblots? Wozu macht man dann überhaupt noch so einen Test, den niemand interpretieren kann?

Und wenn Donald hier im Forum so einen Quatsch schreibt, dann muss man halt auch darauf reagieren, auch wenn das jetzt schon alles nicht mehr in diesen Thread passt. eine Schande, dass er noch likes dafür erhält.

[urmel57]

Es wäre wirklich anzuraten den LTT zu machen, denn der ist nun mal momentan noch der beste Test, den die Schulmedizin zu bieten hat.

Auch wenn ich das auch immer wieder mal empfehle, nein, das ist leider nicht der beste Test. Den zuverlässigen Test gibt es nicht. Die LTTs leiden leider daran, dass die Tests nicht validiert sind. Deshalb sind sie auch nicht anerkannt. Die Testhersteller wären aufgefordert, das mal zu tun. Insbesondere auch was die Kreuzreaktivitäten betrifft, wenn der Test falsch positiv sein sollte, denn das wird eingeräumt, dass der Fall eintreten kann bei anderen Erkrankungen wie z.B. auch EBV.

Ein positiver LTT kann höchstens dazu herhalten, dass sich ein Arzt findet, der einen Therapieversuch startet. Wenn man Glück hat, werden dann die bakteriellen Erreger, wenn die Ursache für das Ungemach sind platt gemacht. Das heißt aber noch lange nicht, dass das Borrelien sind, da sind alle möglichen Bakterien nach dem Gießkannenprinzip miterwischt.

Ich würde daher den ELISATest schon nochmal bei einem Labor, das auch zertifiert ist, wiederholen.

Ob man sich auf Behanlungsversuche einlässt, muss jeder doch auch mit sich selber ausmachen dürfen. Das hängt sicherlich auch mit dem persönlichen Leidensdruck zusammen. Es ist ein großer Unterschied, ob man nur von Zeit zu Zeit mal Annomalitäten bei sich feststellt, die man in die Rubrik "Befindlichkeitsstörung" einordnet oder ob man massivst eingeschränkt ist, Schmerzen oder Lähmungen hat oder nicht mehr ausreichend an der Gesellschaft teilnehmen kann.

Das Problem der Resistenzentwicklung findet sich bisher auch nicht bei Borrelien aber tatsächlich ist es ein ernst zu nehmendes Problem generell. So gesehen, darf man dies auch in die Überlegungen miteinbeziehen, wobei hier oft gesamtgesellschaftliche Betrachtungen ein Rolle spielen, dass mit Antibiotika generell zurückhaltender umgegangen werden sollte. In der Tiermast, über Gülle etc. liegt meines Erachtens aber das meiste im Argen.

Es gibt zum Glück einige, die sehr von einer solchen Antibiotikatherapie profitieren, aber andere profitieren nicht und gehen das Risiko der Nebenwirkungen ein, die zum Teil auch erheblich sein können, ohne etwas an ihrem Gesundheitszustand zu verbessern oder sogar das Gegenteil davon. Das ganze Forum ist voll mit Schilderungen aller Art, die immer sehr individuell sind.

Von daher sehe ich es schon wichtig, etwas mehr Informationen auch über die Ursachen der Beschwerden zu finden - auch wenn es mühsam ist, es nervt immer wieder die Ärzte zu bitten, die nötigen Untersuchungen zu machen, man als Hypochonder abgestempelt wird, etc.

Nur weil die Tests nichts taugen, leiden aber auch nicht alle Menschen an einer seronegativen Borreliose, ich denke auch darüber sind wir uns hier einig..... im übrigen sind die Tests für andere Infektionen auch nicht die Besten. Da regt sich aber kaum einer drüber auf. Da gäbe es also viel zu tun für unsere Universitäten und Forschungsanstalten.

Ich hoffe ich erlebe noch den Tag, an dem wir mit dieser Forderung mal so ernst genommen werden, dass damit begonnen wird.

@ zum Thema kontroverse Diskussion: Ich würde mir generell wünschen, wenn dabei die Messer stecken bleiben. Denn eines ist sicher: Von einer richtigen Lösung für alle, die flächendeckend für solche uneindeutigen Fälle angewendet werden, sind alle Seiten noch weit entfernt und ich denke, es wird dafür auch keine zeitnahen Lösungen geben.

[Luddi]

(Müdigkeit, Abgeschlagenheit, Blähungen, immer mal wieder Herzrasen, Schwindelgefühle, steifer Nacken, immer mal wieder Muskelzucken).
Ich will aber nicht wie ein Hypochonder hinter etwas herlaufen, das ich nicht habe. Wenn das eindeutig negativ ist, dann auch ok, dann habe ich vielleicht wirklich nur Stress.

natürlich ist der Punkt, den urmel anspricht (die Stärke der Symptome) mit entscheidend. Wenn Du abends nach einem erfüllten Tag nur ein bisschen "abgeschlagen" bist, dann lass es bleiben und glaube dem Test. Wenn Du aber - wie ich damals - wochenlang im Bett liegst und nicht mehr raus kannst, und fix und fertig bist, wenn Du zum Bäcker gehst, dann würde ich auf jeden Fall einen Behandlungsversuch machen bzw. weiter suchen.

Denke daran, Zecken übertragen nicht nur Borrelien. Wenn Du dir "nur" Rickettsien eingefangen hast, sind alle Borreliosetests negativ und trotzdem hilft dir Antibiotika.

lg luddi

[Valtuille]

Für wen gelten eigene Erfahrungen? Nur für einen selbst, nicht für die Allgemeinheit.
Dass Donald die Unsicherheiten anspricht, halte ich für wichtig und richtig.
Es gibt glücklicherweise mehr als ein oder zwei Positionen, auch in diesem Forum. Welche für andere die richtige ist, kann niemand mit Gewissheit sagen.

Ich sage nicht, dass ich vom LTT nichts halte, ich sage lediglich, dass ich hier keinen Mehrwert sehe und das Geld nicht ausgeben würde. Mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine, auch bei Spezis nicht.
Ich kenne einige Fälle, die mit der identischen Blutprobe im LTT in einem Labor hochpositiv und in einem anderen negativ sind. Wie gut kann dann der Test sein?

Weshalb ein weiterer serologischer Test was bringen soll, hab ich bereits erläutert.
Glücklicherweise haben wir andere Vorstellungen davon, was eine Schande ist und was nicht.

[KeyLymePie]

Ich würde daher den ELISATest schon nochmal bei einem Labor, das auch zertifiert ist, wiederholen.

Gute Iddee, mache den ELISA doch noch in 100 anderen Laboren, vielleicht findest du eins, wo er positiv ausfällt. Und dann bist du sehr viel schlauer als voher!

Ich habe den ELISA übrigens 3 mal gemacht und er war 3 mal negativ. Ein toller Test!

[Luddi]

Für wen gelten eigene Erfahrungen? Nur für einen selbst, nicht für die Allgemeinheit.

wir sind uns aber hoffentlich einig darüber, dass ein Patientenforum in erster Linie dazu dient, von eigenen Erfahrungen zu berichten.

Ich möchte das Thema jetzt aber nicht eskalieren. Es ist durchaus richtig, dass es bei Pylon auch etwas anderes als Borreliose sein kann und dass - wie Urmel schreibt - das weitere Vorgehen auch von der Schwere der Symptomatik abhängen sollte.

Ich bleibe aber bei meiner (offenbar kontrovers) empfunden Meinung, dass ich nach 10 Zeckenstichen, passenden Symptomen und einem positivem IGG eine zeckenübertragene Erkrankung nicht ausschließen würde. (Im Gegensatz zu vielen Ärzten, über die ich mich aufrege)

lg luddi

[urmel57]

Key, ein positiver Test ist immerhin so viel Wert, den Kontakt mit Borrelien zu belegen - zum Ausschluss geht das nie. Deshalb kann das schon sinnvoll sein. Mit dem LTT geht das aus den oben genannten Gründen nicht.

Ganz so schlecht sind die Tests der neueren Generation nicht. Sie können allerdings auch nichts messen, was nicht da ist..... Das liegt dann aber nicht am Testsystem alleine sondern an der nicht bekannten ausgeprägten Eigenschaft des Erreger, sich dem Immunsystem entziehen zu können und/ oder den Eigenschaften des Immunsystems des Wirts.

Ansonsten stimme ich mit dir überein, dass das Ergebnis eines solchen Tests oft keine Aussage zur Aktivität der Borrelien machen kann, weshalb auch den Ärzten auf Fortbildungen empfohlen wird, diesen auch nur bei begründetem Verdacht machen zu lassen. Mehrere Zeckenstiche sehe ich durchaus auch als einen solchen - aber bei Allgemeinsymptomen kann eben auch alles mögliche andere vorkommen als Ursache.

Das ist manchmal eben wie mit dem gordischen Knoten.....

@ Luddi, der Test war nicht positiv, lediglich im IgG grenzwertig ohne durch einen Blot bestätigt. Der ist also so vollkommen aussagelos. Ohne komplette Anamnese, das heißt was sonst noch so war und ist, macht das hier auch keinen Sinn zu spekulieren, was alles sein könnte. Ich denke, deine Auffassung, dass Zecken Erkrankungen auslösen können, wird auch von keinem abgestritten - es ist vielmehr die Frage, wie unvoreingenommen man einer Erkrankung entgegentritt.

„Fast jeder Arzt hat seine Lieblingsdiagnose. Es gehört für ihn Überwindung dazu, sie nicht zu stellen.“
―Marcel Proust
Zitate und Aphorismen - http://gutezitate.com

[Valtuille]

Natürlich sind eigene Erfahrungen erlaubt, es wird aber pauschalisiert, dass alle Tests nichts taugen.
Wenn dem so wäre, hätten wir entsprechende aktuelle kontrollierte Studien, die das für eine längere Krankheitsdauer belegen könnten und du weißt so gut wie ich, dass es die nicht gibt. Das kann man in so einer Situation zumindest erwähnen.

Die Wertigkeit von Tests lassen sich aus eigenen Erfahrungen nur schwer ableiten, zumal es keine 100%igen Tests gibt (es gibt immer Ausnahmen und hohe Sensititivät geht auf Kosten von Spezifität und andersherum) und niemand hier mit endgültiger Sicherheit weiß, dass es tatsächlich Borreliose und nicht eine andere Infektion ist, wenn er/sie auf antibiotische Therapien anspricht.

Es hat keiner hier gesagt, dass Borreliose (oder eine andere Erkrankung) ausgeschlossen wurde. Selbst Donald sagte nur, sie wäre sehr unwahrscheinlich. Zudem bestehen die Beschwerden erst seit kurzer Zeit, wo es sehr schwierig ist das einzuordnen.

Ich empfinde deine oder andere Meinungen hier nicht als kontrovers (es scheint eher andersrum zu sein), ich halte jedoch ein Ansprechen der Unsicherheiten angesichts der sehr undurchsichtigen Situation mit sehr vielen Unklarheit für gerechtfertigt.
Weder "IDSA" noch "ILADS" können derzeit alle Fragen ausreichend beantworten, weshalb es erlaubt sein sollte, beide Positionen zu erwähnen.