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Europäische Doppelblindstudie zu Langzeitantibiosen
#31

@fischera Die Meldepflicht interessiert hier in Berlin niemanden. Weder Ärzte noch Heilpraktiker wissen davon.

@Heinzi Im Prinzip ist es doch so, dass Antibiotika bei chron. Borreliose ungeeignet sind. Selbst bei sehr langer Therapie >18 Monate sind doch die Erfolge eher bescheiden.
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Thanks given by: bine
#32

Aussagen, dass Antibiotika nicht wirksam sind, kann man aus der Studie überhaupt nicht ableiten.

Alle drei Gruppen haben 2 Wochen Ceftriaxon gekriegt und allen ging es im Schnitt nach 3 Monaten besser als vor den zwei Wochen Ceftriaxon. Diese Besserung des Befindens war auch statistisch hochsignifikant.
Es gab nur keinen signfikanten Unterschied zwischen der Gruppe, die nach Ceftriaxon nur Placebo gekriegt hat und den beiden Gruppen mit Antibiotika. Die Besserung hielt übrigens auch über den Follow-up Zeitraum von 50 Wochen an.
Man kann daraus also keinesfalls ableiten, dass Antibiotika nichts bringen, man kann lediglich sagen, dass längere Antibiosen mit Doxy oder Clari/Quensyl kurzen mit Ceftriaxon nicht Überlegen sind.
Da es keine Gruppe gab, die überhaupt kein Treatment erhalten hat, kann man im Umkehrschluss daraus auch nicht schlussfolgern, dass wiederholte Antibiosen von Nutzen sind.

Beachten muss man, dass knapp 90% aller Patienten bereits mindestens einmal antibiotisch behandelt worden sind (der Median der Antibioselänge lag zwischen 30 und 40 Tagen).

The elm, the ash and the linden tree
The dark and deep, enchanted sea
The trembling moon and the stars unfurled
There she goes, my beautiful world
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Thanks given by: linus , Heinzi , borrärger , USch4 , AnjaM , Regi , Waldgeist , bine
#33

@Valtuille: Wie machst du das, dass du immer so sachlich-objektiv und distanziert bleibst? Ich werde beim Lesen mancher Beiträge oder Fachartikel öfter emotional und beziehe vieles auf mich selbst. Ich finde toll, wie du das machst. Danke für deine vielen sehr guten und hilfreichen Beiträge hier im Forum!
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#34

Da hänge ich mich gleich an Heinzi dran. Danke Valtuille, daß Du uns immer wieder, unermüdlich ,trotz Zeitmangel diese Sachen zur Verfügung stellst und sogar noch für Leute mit viel zu wenig Englich, was erklärst. Das ist so super.AngelHeartAngelIcon_unknownauthor_clap

liebe Grüße borrärgerIcon_winken3
Glücklich ist der, der hinter den schwarzen Regenwolken auch die Sonne sieht.

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#35

Der bekannte Artikel "Randomized Trial of Longer-Term Therapy for Symptoms Attributed to Lyme Disease" aus dem New England Journal of Medicine (NEJM) wird hier von anderen Wissenschaftlern und den Autoren diskutiert. Unter anderem wird diskutiert, ob die Verbesserungen mit Cefriaxon (2 Wochen) nur ein Placebo-Effekt bei Patienten sind. Dann wird noch diskutiert, ob nicht Patienten mit rein positiven IgM Bb, die gar keine Borreliose haben, das Ergebnis verfälscht haben (wenn ich es richtig verstehe so, dass Ceftriaxon zwar den Lyme-Patienten etwas bringt, da aber einige Nicht-Lyme-Leute inkludiert wurde, die Erfolgsquote nach unten geht.). Die Kommentatoren: Gary P. Wormser, Stefan Erb und Kollegen. Interessant ist auch, dass die Autoren schreiben, dass falsch positive IgM Immunoblots in nur 10 % aller Fälle auftreten (wenn ich es richtig verstehe haben die Autoren IgM positive als "Lyme krank" interpretiert).
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Thanks given by: Regi , Waldgeist , urmel57 , borrärger , Valtuille , Markus
#36

Danke Heinzi Icon_winken3 gut wenn da überhaupt mal Diskussion reinkommt!

Was ich bei der Sache nicht verstehen - alle Rohdaten müssten ja vorhanden sein, dann könnte man ja nochmal die Patienten mit reinen IgM rausrechnen. Dann würde man allerdings andere Verzerrungen in Kauf nehmen.

Ein Kommentar zur Frage warum man Patienten mit langen Beschwerden und IgM reingenommen hat (mündlich und inoffiziell) war, dass man aus ethischen Gründen Patienten mit reinem IgM nicht ausschließen wollte, da es sich ja auch um eine Neuinfektion handeln könnte.....

Bei den krottenschlechten Möglichkeiten, Neuinfektionen mit Elisa feststellen zu können, ist die Betrachtung der IgM ja doch viel Kaffeesatzleserei. (Das finde ich ist ein weiteres sehr wertvolles Ergebnis Tongue dieser Studie )

Natürlich könnte auch ein Placeboeffekt vorliegen oder die Neuroprotektive Wirkmechanismen von Ceftriaxon auf die Astrozyten

käme zu tragen.

Mit dieser Studie, so wie sie ist, lässt sich daher nicht ausschließen, dass wiederholte Behandlungen mit Ceftriaxon von Nutzen sind. Zu der Erkenntnis kam ja auch ein Review von USA zu den 4 großen Studien aus den USA auf die sich gerne bezogen wird. :

Zitat:Künftige Behandlungsleitlinien sollten darüber aufklären, dass die Wirksamkeit von Ceftriaxon-Infusionen bei der Post-Lyme-Müdigkeit in einer randomisierten kontrollierten Studie (RCT) bewiesen und durch eine zweite Studie (RCT) bekräftigt wurde, dass aber ihre Verwendung hauptsächlich aufgrund von Nebenwirkungen, die von der IV-Behandlung stammen nicht empfohlen wurde. Solange wiederholte Infusionstherapien mit Antibiotika wirksam sein können, werden sicherere Methoden für deren Anwendung benötigt.

Neubewertung von Studien zum Post -Lyme-Syndrom


Ebenso zeigt die oben verlinkte europäische Studie nur eine kleine Auswahl von Folgebehandlungen mit nur einer Auswahl von oralen Medikamenten, die dort mit den angewandten Methoden keinen weiteren positiven Effekt auf die Patienten zeigen konnten. Die Frage bleibt offen, ob andere Mitteln oder Kombinationen von Antibiotika nicht doch einen positiven Effekt gegenüber der Gruppe ohne Folgebehandlung haben können. Da fehlt es leider immer noch an allen Ecken und Enden an tragfähigen Studien, insbesondere auch über die Pathophysiologie des Erregers.

Immer bleibt bei solchen Studien auch offen, ob nicht Einzelfälle profitiert haben von der weiteren Behandlung und so einfach aus der Statistik herausgefallen sind oder weil eben wie auch in der Diskussion angesprochen, das Studiendesign nicht ausreichend für Klarheit sorgen kann. (Z.B. dass Neuinfektionen in der Frühphase nochmal gesondert betrachtet wurde hinsichtlich einer Längerbehandlung und einer noch längeren Nachbeobachtungszeit) Solche Sachen sollten immer in diesem Zusammenhang deutlich benannt werden.

Zu Begrüßen ist auf jeden Fall, dass darüber diskutiert wird. Leider wird gerne bei der Interpretation von solchen Studien sehr gerne verallgemeinert und nur das hineininterpretiert, was in den eigenen Kram passt, womit sich viele einfach nur selbstbestätigen, in dem was man ja schon vorher immer "gewusst hat" .

Mich persönlich stört bei allen Diskussionen zu dem Thema vor allem, dass es zu wenig Demut vor den Grenzen der Aussagen solcher Studien gibt und dass solche Studien dann gerne vorgezeigt werden, um Patienten Weiterbehandlungen zu verweigern ohne auf die Patientenbesonderheiten einzugehen. Gibt mir persönlich zumindest Schwung mich weiter einzusetzen in der Sache.

Fakt ist, oft haben Ärzte keine Lust, sich um die individuellen Patientenbesonderheiten zu kümmern, wenn es etwas komplizierter wird - und wenn sie es doch tun, müssen sie mindestens mit finanziellen Einbussen bei den Ausgaben für Laboranalytik rechnen (zu viel Labor, dann gibts den Bonus nicht mehr....) wenn er dann noch mehr verordnet, dann gibt es Regress und er muss noch Strafe zahlen. Wer hat da noch Lust auf Patientenbesonderheiten einzugehen? Irgenwie Beruf verfehlt? Das ist allerdings auch ein politisches Problem und ich verstehe auch die Ärztevertretungen nicht, dass sie da nicht massiv dagegen protestieren und wenn es die Ärzte nicht tun, dass sich die Patienten (und zwar jeder Einzelne! ) sich nicht noch stärker für ihre Interessen einsetzen. Ich hoffe, dass da noch viel Bewegung in die Sache reinkommt.....

LG Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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#37

Und täglich grüßt das Murmeltier Wink Ob nun eine neue Studie oder die Gründung eines Arbeitskreises.
Im Jahr 2002 war das zu lesen:

Zitat: Der offensichtliche Misserfolg einer einmonatigen Behandlung mit Ceftriaxon intravenös, gefolgt von bis zu zwei Monaten Doxycyclin oral, um die Ergebnisse bei Patienten mit chronischer Lyme-Borreliose zu verbessern (19), war nicht überraschend - angesichts früherer Beobachtungen, dass keines der beiden zeitlich begrenzten Antibiotikaregimes in der Lage war, dem Patienten Besserung zu verschaffen (8, 10, 33).
Zusätzliche Untersuchungen sind notwendig, um herauszufinden, ob längere Behandlungsdauer, der Gebrauch von Tetracyclin selbst oder die neuartige Kombination eines Makrolides und eines lysosomotrophischen Mittels wirksame Behandlungen wären.
Aus:
http://www.borreliose.de/html/index.php?...=82&page=1

Und dann werden Äpfel mit Birnen verglichen. (USA/Europa Stämme)
Solche Aussagen kommen dann raus, bleiben aber auch den Beweis schuldig Exclamation Passt einfach besser in viel Köpfe, mit mangelnder Ausbildung über Borrelien. Meine ich, ich bin aber lernfähig.
#1 http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=3849
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Thanks given by: borrärger , urmel57 , Waldgeist , Regi
#38

Nix Neues aber mal in anderer Präsentation: Daniel Camerons Blog auf Video zur Studie (leider nur auf Englisch)

http://danielcameronmd.com/5637-2/

Fazit: Die niederländische Studie beweist nicht die ausreichende Wirksamkeit von antibiotischen Kurzzeittherapien bei länger anhaltenden Symptomen.

Dagegen zeigt die Niederländische Studie, dass sowohl die Kurzzeit als auch die Langzeittherapie in diesem Studienaufbau nicht ausreichend ist.

Mehrere Gründe können genannt werden, warum das der Fall ist:

- Wiederbehandlung mit durchschnittlich 2,7 Jahren Verzögerung
- Einschluss von Patienten, bei denen schon zwei vorhergehende Therapien versagten
- Sehr niedrige Lebensqualität bei Studienbeginn
- Co-Infektionen wurden nicht betrachtet.

Wenn Patienten persistierende Symptome von Lyme-Borreliose zeigen, sollten verschiedene Behandlungsoptionen überlegt werden:

- Längere Erstbehandlung (z.B. länger als 2 Wochen IV zu Studienbeginn)
- Frühere Wiederbehandlung (z.B nicht 2.7 Jahre)
- Evaluation von Coinfektionen
- Individuelle Therapie in Betracht ziehen, bis die Lebensqualität eine normalen Wert erreicht.

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#39

@Urmel das ist so gut geschrieben, ich muss das nun stehlen. Sorry kann nicht anders...Angel

Ohne OnLyme-Aktion.org KEIN FORUM
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DANKE
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Thanks given by: urmel57
#40

Hallo Hydrangea, darfst gerne stehlen, dann bitte nicht vergessen den Link zu unserem Forum zu setzen ;)

LG Urmel

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Thanks given by: AnjaM , Hydrangea , leonie tomate


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