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Dreier-Kombination
#11

Horowitz hat vermutlich auch nur Dapto gegeben und keine Zhang-Kombi, oder? Dapto alleine ist glaube ich auch in vitro nicht so wirksam. Die Frage ist auch, ob die verwendeten ABs ins ZNS und intrazellulär kommen. Das ist bei Cefuroxim und Doxycyclin jedenfalls in den von Zhang verwendeten Dosierungen (glaube 10 mg/l) nicht der Fall. Bei Dapto weiß ich es nicht.
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#12

Hat das denn noch jemand zur Hand ?? Und kann es übersetzen ??

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#13

Hallo, ich wurde mit Doxicyclin und Refuroxim 4 Wochen zusammen therapiert,das geht hat mir aber nicht viel gebracht.Das sind beides Sachen fürs Frühstadium.
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Thanks given by: borrärger
#14

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass diese erwähnte Dreier-Kombination nur im Labor getestet wurde. Das kann, soll und darf man nicht auf Patienten übertragen und als Mittel der Wahl betrachten. Ob die Therapie in vivo funktioniert, ist absolut spekulativ und es ist schon sehr, sehr häufig passiert, dass Dinge, die im Labor wunderbar funktioniert haben, beim Patienten keinerlei Besserung brachten (in diesem Fall ist zudem noch nicht mal geklärt, welche Rolle Persister beim Krankheitsgeschehen spielen. Ob im individuellen Fall eine Borreliose vorliegt und ob diese auch für die Beschwerden verantwortlich ist, kann man in den seltensten Fällen sagen).
Die Medikamente sind alles andere als harmlos, insbesondere Daptomycin ist ein Reserveantibiotikum für MRSA.

Siehe auch hier:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...#pid104206

Was die Dosierungen angeht hab ich das bereits in dem gleichen Thread angesprochen:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...2#pid89232

Bei gesicherten Borreliosen hat Ceftriaxon immer ganz gut abgeschnitten. Bleibende Beschwerden sind möglich (wie auch bei vielen anderen Infektionen), aber ob da diese Dreier-Kombination wirklich was bewirken wird, ist bislang reine Spekulation (ich bin da eher skeptisch).
Denn die Ursache ist nach wie vor unklar bzw. wird meiner Meinung nach auch je nach Patient variieren. Das ist ziemlich viel Unsicherheit für ziemlich hohe Kosten und ein nicht unerhebliches Risiko.
Wenn Ceftriaxon gar nichts bringt, sollte man sich vielleicht auch überlegen, ob Borreliose dann überhaupt das (Haupt-)Problem ist.

Zum Thema Persister-Studien findet sich hier auch ein kritischer Artikel aus dem IDSA Dunstkreis, den man sich auch mal durchlesen sollte:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&...3631,d.bGg

Zu Daptomycin haben wir ja auch schon einen Thread:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8695
Erfahrungen mit der Dreier-Kombination wurden auch von Horowitz nicht publiziert.
Lediglich was zu Dapson, was in vitro, so weit ich weiß, noch nicht getestet wurde (zumindest in keiner mir bekannten Studie). Und die Studie sagt eigentlich so gut wie gar nichts aus:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8683

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#15

Vielen dank Valtuille, daß Du das nochmal eingestellt hast. So schön übersichtlich, an der richtigen Stelle zum lesen. Angel . Ich wollte schon anfangen in dem Thread zu suchen. Hab mir gedacht, dass es da irgendwo stehen muss. Aber ich bin auch oft etwas verschusselt.

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Thanks given by: leonie tomate
#16

(12.11.2016, 09:27)Valtuille schrieb:  Das kann, soll und darf man nicht auf Patienten übertragen und als Mittel der Wahl betrachten.

Als Mittel der Wahl betrachtet das wohl auch niemand. Man wird vermutlich auch keinen Arzt finden, der das mitmachen würde. Aber Gedankenmachen, ob das zumindest theoretisch funktionieren könnte, kann man ja mal.

Konzentrationen von 10 mg/l wird man mit Doxy im ZNS jedenfalls nicht erreichen. Bei Daptomycin dürfte es ähnlich aussehen (Zitat Wikipedia: "Eine Penetration der Blut-Hirn- und der Plazentaschranke erfolgt nur in geringem Ausmaß.") Ich würde mal schwer davon ausgehen, dass die Kombi zumindest bei ZNS-Beteiligung nicht funktioniert. Intrazellulär liegende Borrelien würden auch nicht auf alle drei Wirkstoffe treffen, da zumindest Cephalosporine dort nicht ausreichend hinkommen - bei Dapto weiß ich es nicht.

Es bedürfte dazu Studien am Menschen, die es vermutlich nicht geben wird ("enough is enough" meinte ja ein IDSA Vertreter zur Studienlage). Prof. Peronne sagt in seinem Vortrag auf der Norvect (wenn ich mich recht erinnere), dass es keine Forschungsgelder gebe, wenn man was zum Thema chronische Borreliose machen will. Auch würden die Journale keine Artikel, die abweichend zum Mainstream sind, annehmen.
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Thanks given by: Katie Alba , borrärger
#17

Zitat:Als Mittel der Wahl betrachtet das wohl auch niemand. Man wird vermutlich auch keinen Arzt finden, der das mitmachen würde. Aber Gedankenmachen, ob das zumindest theoretisch funktionieren könnte, kann man ja mal.
Die Geschichte der Borreliose ist voll von Beispielen, wo genau das gemacht wurde. Beginnend bei der Diagnostik und endend bei Behandlungen.

Bei Doxy und Tinidazol oder Samento und Banderol gab es viele Ärzte (!), die das als Mittel der Wahl gesehen und gegeben haben. Einige haben aufgrund von Laborergebnissen oder Theorien zu round body forms dazu geraten, auf Doxy (ersetzt durch Mino, was dann frei von jeglichem Sinn ist) und Ceftriaxon zu verzichten.

Theoretisch überlegen kann man viel, hier ging es aber um die tatsächliche Kombination von Antibiotika (ohne Daptomycin) basierend auf reinen Laborstudien. Da würde ich persönlich auf erprobte Medikamente wie Ceftriaxon zurückgreifen. Wenn eine Co-Infektion das eigentliche Problem ist bringen einen die ganzen Laborstudien zu Borrelien-Persister auch nicht weiter.


Zitat:Es bedürfte dazu Studien am Menschen, die es vermutlich nicht geben wird ("enough is enough" meinte ja ein IDSA Vertreter zur Studienlage). Prof. Peronne sagt in seinem Vortrag auf der Norvect (wenn ich mich recht erinnere), dass es keine Forschungsgelder gebe, wenn man was zum Thema chronische Borreliose machen will. Auch würden die Journale keine Artikel, die abweichend zum Mainstream sind, annehmen.

Maus Studien sind ja bereits am Laufen und erst dieses Jahr kam eine weitere Studie aus den Niederlanden zur Langzeittherapie heraus, die keine neuen Erkenntnisse gebracht hat.

ILADS steht es frei, Studien selbst zu finanzieren (sonst ist man da auch nicht schüchtern, um Spenden zu bitten) und Studiendesigns zu entwickeln, die ihren Ansprüchen genügen. Forschungsgelder gibt es in den USA derzeit recht viele, auch zum Thema persistierende Infektion. Wenn einige da nicht zum Zuge kommen, liegt es vielleicht auch an der Kompetenz oder vergangenen Ereignissen (wissenschaftliches Fehlverhalten).

Eine vernünftige und transparente Evaluation der behandelten Patienten habe ich aber bisher nur in Ausnahmefällen gesehen. Prozentzahlen zu Werbezwecken kursieren aber viele, die glaube ich aber erst ab dem Moment, wo ich eine Geld-zurück-Garantie oder „Bezahlung bei Erfolg“ erhalte.

Forschungsgelder für Borreliose gibt es in Europa (außer vielleicht Niederlanden) leider kaum, egal ob zu chronische Borreliose (wo man erstmal klären müsste, was damit gemeint ist: Spätstadium oder „chronic Lyme“ nach ILADS) oder sonstigen Forschungsprojekten, was sicherlich zu einem großen Teil an der offiziellen Appeasement-Politik liegt.

In den USA hat man aber doch eben erst 10 Millionen Dollar zur Erforschung von Borreliose bzw. PTLDS an die Johns Hopkins gegeben. Unter anderem zu den Persister in vitro Studien von Zhang. In Stanford und Northeastern wird ebenfalls dazu geforscht mit Fördergeldern.

„Abweichend vom Mainstream“ ist manchmal auch eine Ausrede für dürftige Arbeitsweise oder ein mieses Studiendesign. Zhang und Lewis haben augenscheinlich keine Probleme damit, ihre Arbeiten zu veröffentlichen, obwohl es alles andere als Mainstream ist. Bei den Zhang-Studien ist u. a. der Vizepräsident der IDSA beteiligt.

Brian Fallon sagt hier, dass solche Diskussionen, wie sie inzwischen stattfinden, vor wenigen Jahren noch undenkbar gewesen sind:
https://www.youtube.com/watch?v=u_r8WL4U6cg

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Thanks given by: leonie tomate , Amrei , Katie Alba , borrärger , Minos75
#18

(12.11.2016, 14:17)Markus schrieb:  Als Mittel der Wahl betrachtet das wohl auch niemand. Man wird vermutlich auch keinen Arzt finden, der das mitmachen würde. Aber Gedankenmachen, ob das zumindest theoretisch funktionieren könnte, kann man ja mal.

Dass Laborstudien nicht einfach auf den Menschen übertragen werden können, ist denke ich auch jedem geneigten Leser des Forums klar, da darauf ja dankenswerterweise immer wieder hingewiesen wurde und Erläuterungen zu den Untersuchungsdesigns gemacht wurden.

Aber gerade aufgrund der extrem dürftigen Forschungslage insbesondere in Europa finde ich die Gedankenexperimente, die hier im Beitrag gemacht wurden, höchst spannend. Denn gerade diese Gedankenexperimente sind es ja, die zu neuen Hypothesen und damit theoretisch auch zu neuer Forschung führen könnten.

Wobei es natürlich sehr wichtig ist, sich klarzumachen, dass die Kehrseite der evidenzbasierten Forschung auch die Unterdrückung von neuen innovativen Ansätzen sein kann. Denn es ist ja nunmal ein altes Phänomen, dass im Bereich des "Mainstream" oftmals die meisten Forschungsgelder vorhanden sind und dementsprechend konsistente Studienergebnisse vorliegen - so kann es zustande kommen, dass die hohen Kriterien evidenzbasierter Forschung zur Unterdrückung neuer Forschungsideen führen. Es wäre zudem sehr naiv anzunehmen, dass es eine absolute Objektivität gibt. Hinter scheinbar objektiven Kriterien stehen immer subjektive Urteile und so ist es erklärbar, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was "objektive" Erkenntnisse sind (wer selbst einmal statistische Methoden eingesetzt hat, z.B. eine Metaanalyse gerechnet hat, weiß, wieviele Möglichkeiten es gibt, Untersuchungsergebnisse entsprechend der favorisierten Hypothese zu selektieren). Gäbe es absolute Objektivität, müssten beispielsweise alle Forscher rund um die Borreliose zu den gleichen Ergebnissen kommen.
Wenn das eigene Denken nicht aufgrund objektiver Datenlagen zustandekommt, sondern objektive Daten (also Studien) nur genutzt werden, um die eigene Haltung zu fundieren, so handelt es sich um ein ideologiebesetztes Vorgehen, nicht um ein wissenschaftliches. Es kann nicht schaden, sich bewusst zu machen, welche Prozesse beispielsweise in die Erarbeitung von Leitlinien hineinspielen könnten.

Zudem entsteht ein nicht lösbarer Widerspruch bei der Übertragung mathematischer Modelle (Studien basieren auf allgemein gültigen statistischen Modellen) auf die Medizin (deren Aufgabe die Heilung von Krankheiten von einzelnen Menschen ist), Wissenschaft dient hier als Hilfskonstruktion, ist der Medizin aber eigentlich "betriebsfremd". So erklärt sich der Dissens zwischen wissenschaftlichen Ergebnissen und praktischem Behandlungswissen bei der Entstehung neuer Leitlinien.

Hinzu kommt, dass wir nun einmal jetzt leben und leider nur auf das aktuell vorhandene Wissen zurückgreifen können - auch wenn uns bewusst ist, dass dieses Wissen in 50 oder 100 Jahren völlig überholt sein wird. Am Beispiel der Chemotherapie bei Krebserkrankungen kann man gut sehen, wie sich innerhalb von Jahrzehnten breit wirkende (und damit sehr aggressive und nur eingeschränkt wirksame) Therapien weiterentwickelten in Richtung punktuell wirkender, effektiverer und schonender Therapien.
Eine entsprechende Weiterentwicklung ist ja auch bei der Borreliose zu erwarten und nachfolgende Generationen werden davon profitieren dürfen.
Uns jetzt Lebenden bleibt aktuell der Kampf um die derzeit bestmöglichen Therapien und der beharrliche Aufruf zu vermehrter Forschung bzw. überhaupt dem Einsatz von Forschung in Deutschland - und die Möglichkeit, kritisch mitzudenken und neue Hypothesen zu entwickeln, so wie das in diesem spannenden Thread gemacht wurde!

Werde auch du Mitglied bei OnLyme - ich bin dabei: http://www.onlyme-aktion.org

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen.
Den Vorhang zu und alle Fragen offen
(Bertolt Brecht: Der gute Mensch von Sezuan)
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Thanks given by: leonie tomate , borrärger , Minos75 , Valtuille
#19

Unsere Gedankenexperimente kriegt doch kein Forscher mit. Es besteht eher die Gefahr des Selbstversuches, der über das Bekannte hinaus geht.
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Thanks given by: Valtuille
#20

Ich will hier auch nochmal herausstellen, dass Tinidazol ja auch vor allem aufgrund von in vitro-Studien in den letzten Jahren sehr oft verordnet wurde. Und ich meine, es hat durchaus einigen, in Kombination mit Minocyclin, gut geholfen. Dass Tinidazol nicht das Wundermittel ist, ist aber auch den meisten mittlerweile klar. Ich halte es in jedem Fall für besser als das zuvor immer verordnete Metronidazol.

Meine Gedankenspiele dieses Themas resultieren i.Ü. vor allem auch aus einer Aussage von Zhang, dass er einerseits sehr bald in Tierversuche mit seiner Kombination gehen will, andererseits seine Aussage, dass er versucht, orale AB-Alternativen zu den intravenösen ABs seiner Ursprungskombination zu finden. So kam er dann auch auf Cefuroxim.

Minos75

Mitglied bei OnLyme-Aktion.org

"Those who escape hell however never talk about it and nothing bothers them after that." C. Bukowski
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Thanks given by: Valtuille , borrärger , maurilos


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