[Markus]

Vancomycin muss für diesen Fall iv gegeben werden. Reserve-AB, ja. Heißt aber nicht, dass man es nicht bekommen kann, insofern es überhaupt außerhalb einer Klinik zu bekommen ist. Solange in der Viehmast AB ohne Ende eingesetzt werden (und auch sog. Reserve-AB), ist es ziemlich zynisch einem kranken Menschen eine Therapieoption vorzuenthalten mit dem Verweis auf Reserve-AB. Mir gehts jetzt auch um chronisch austherapierte Fälle und nicht um frische Infektionen.

Die Frage ist auf welcher Basis jemand wie Lewis meint, dass er Doxy nicht nehmen würde (das ja angeblich immerhin 90% Heilungschancen im Frühstadium bringt), und stattdessen Vancomycin. Kann mir kaum vorstellen, dass er da rein auf in vitro Ergebnisse baut. Falls er überhaupt von Vancomycin spricht, ich verfolge dieses Thema nicht so aufmerksam, aber jemand der das tut wird wohl schon wissen von welchem AB Lewis da sprach.

[KeyLymePie]

Vancomycin erwähnte er bei Neuinfektionen, nicht bei chron. Borreliose. Andere Ärzte sprechen von bis zu 20% Therapieversagern. Genaue Zahlen wird es wohl nicht geben. Ich finde die Therpieversager schon extrem hoch, vor allem in Anbetracht dessen, dass einem das kein Arzt zuvor sagen wird. In den USA dürften Therapieversager aber auch auf die Co Infektionen Babesien und Bartonellen zurückzuführen sein, die dort sehr häufig vorkommen und gegen die Doxycyclin ja nicht wirksam ist.

Für die Behandlung der chron. Borreliose will er auch Medikamente gefunden haben. Es laufen derzeit wohl Mausstudien. Abwarten.

Sollte ich nochmal eine neuinfektion mit Borreliose bekommen, wäre mir auch sehr unwohl dabei Doxycyclin nehmen zu müssen.

[Valtuille]

Meines Wissens gibt es keine aussagekräftigen Erfahrungen bei Menschen mit Borreliose und Vancomycin (ein lokaler Spezi hat mal wenig überzeugende Experimente mit Vancomycin gemacht vor längerer Zeit, meine ich).

Vancomycin alleine würde ich nicht (alles rein hypothetisch!) unbedingt als Mittel der Wahl nehmen, zum einen da sich Lewis nur auf Laborstudien und bestenfalls Mausstudien stützt. Zum anderen, weil Vancomycin schon in den 90ern mal untersucht wurde, u. a. mit Beteiligung von Barbour:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8517700
In Deutschland hat Prof. Hunfeld 2001 mal Laboruntersuchungen gemacht, Vancomycin war in vitro nur auf dem dritten Platz:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11282265

Zudem gab's, ebenfalls unter Beteiligung von Barbour, eine Mausstudie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8913478
Dauert die Infektion in der Maus länger als 7 Tage, konnte Vancomycin bei immunsupprimierten Mäusen die Infektion nicht beseitigen (Ceftriaxon in der Kontrollgruppe jedoch schon).

Was die Beschwerden nach Standard-Antibiose im Frühstadium angeht, muss man differenzieren zwischen
a) einem Rezidiv bzw. Fortschreiten der Erkrankung ("Therapieversagen")
b) "Bleibenden Beschwerden" (ist bei EM weniger relevant, aber z. B. bei früh dissemenierten Infektionen enstandene Schäden)
c) PTLDS; hier gibt's kein Fortschreiten der Erkrankung (z. B. Entwicklung einer akuten Neuroborreliose nach behandeltem EM) oder Hinweise auf eine bestehende Infektion

a) ist in der Tat relativ selten bei EM wenn man sich aktuellere Studien anschaut. Dies gab's in früheren Studien jedoch häufiger (z. B. mit Erythromycin, da es einige Stämme gibt, die nicht empfindlich sind). In der Praxis wäre das auch bei falschem Einnehmen von AB möglich, was in der Realität sicher häufiger vorkommt, als bei Studienteilnehmern
b) ist bei EM vermutlich nicht weniger relevant
c) Ist sehr komplex, da es keine einheitliche Definition und heterogene Studienergebnisse gibt. Ich meine der Prozentsatz bei Studien iegt zwischen 0 und 36 %, wobei eben auch beachtet werden muss, wie PTLDS operationalisiert wurde.

Ob ein anderes Antibiotikum das Auftreten von b) oder c) verhindern kann, ist derzeit noch unklar. b) wäre vor allem durch sehr zeitnahe Therapie zu reduzieren.
Lewis und Zhang vermuten ja, das ist jedoch bislang noch Spekulation. Insbesondere ist die Frage, welches Antibiotikum das richtige dafür wäre. Reine Laborstudien sind da schon schwammig und PTLDS ist bei Menschen kaum greifbar, bei Mäusen überhaupt nicht.

[Minos75]

Lewis würde sich bei einer eigenen Neuinfektion mit der aggressivsten Form von AB therapieren. Es ist wohl davon auszugehen, dass er Vancomycin meint, obwohl er es nicht explizit sagt, aber anfangs mehrfach kn diesem Kontext nennt. Er hält dies für geeigneter, um die ca. 10% Therapieversager bei Gabe von Doxycyclin zu verhindern. Letztlich sagt er aber auch, dass man noch nicht weiss, wieso es diese Therapieversager gibt. Genetische Prädispositionen werden wohl eine Rolle spielen.

Ansonsten gilt es herauszufinden, ob bei der chronischen Form der noch immer existente Erreger oder Folgeschäden der Infektion (Stichwort "shift of the microbiome/shift in the immune response") die bleibenden Symptome verursachen. Er sagt, dass man dann momentan noch von irreversiblen Folgeschäden ausgehen müsste, wobei er und andere aber auch in die Richtung einer Neuregulierung/-modelierung des Immunsystems forschen, ähnlich wie bei der Immuntherapie in der Krebsbehandlung. Lewis sagt, dass es dort sehr gute Ansätze gibt.

Zu neuen (Medikamenten-)Optionen bei chronischer Borreliose/PLTDS will er im Mai/Juni 2017 mehr publizieren. Er sagt, dass er, wenn die Symptome von noch existenten Erregern kommen, die Lösung in Form eines bereits vorhandenen Medikamentes hat (Disulfiram?!). Dieses auf Basis von in vitro-Studien. Momentan laufen Maus-Studien, danach am Menschen. Aber er ist sehr optimistisch, dass es klappt.

Obwohl man skeptisch bleiben sollte, vllt. doch ein bisschen Hoffnung.

Minos75

[Markus]

Aber er ist sehr optimistisch, dass es klappt.

War es nicht so, dass gemäß Lewis' Aussage schon längst ein wirksames Medikament hätte identifiziert sein sollen?

[Minos75]

Er sagte, dass er ein bereits auf dem Markt befindliches Medikament gefunden hat, dass wirkt. Dieses Medikament ist kein Borreliose spezifischer Wirkstoff. Das sagt er in dem einen Interview zur New Yorker Konferenz. Dort sagt er auch, dass er erste Ergebnisse in 6 Monaten publizieren will und deshalb vorher nicht weiter dazu berichten will. Er nennt also erst einmal keinen Namen. In seinem Podiumsvortrag bei der Konferenz spricht er dann von Disulfiram. Und dass er dieses im Mausversuch testen wird (er testet auch gerade im Mausversuch pulse dosing mit Ceftriaxon gegen Borreliose-Persister).

Auf der anderen Seite sagt er auch, dass die in vitro-Wirksamkeit von Disulfiram bereits vor einiger Zeit von der Stanford University festgestellt wurde. Warum Lewis dann jetzt so optimistisch ist, erschliesst sich mir nicht.

Minos75

[Valtuille]

Ich persönlich wäre mit solchen Aussagen eher zurückhaltend. In vitro und in vivo sind zwei ganz verschiedene Bereiche und weshalb einige Patienten nach erfolgter Behandlung noch Beschwerden haben, ist bislang ungeklärt. Zhang und lewis beschäftigen sich bislang nur mit Borrelien, gerade bei den komplizierten Fällen ist es häufig nicht alleine Borreliose. Dennoch ist es eine sehr wichtige Arbeit, die da gemacht wird, leider benötigt es aber Zeit, bis man da schlauer ist.
Bei Vancomycin zweifle ich das Potential etwas an, ehrlichgesagt. Auch bei Disulfiram muss man abwarten... im labor spielt liquor- und gewebegängigkeit keine Rolle...
Bei der Frühphase bin ich kein so großer Gegner von Doxy... wie wir wissen sind da nicht nur Borrelien zuhause und Doxy grast Rickettsien, Anaplasmen, Ehrlichen etc. ab (sollten Bartonellen durch Zecken übertragen werden, auch die...). Bei Babesien eher weniger, wobei Doxy ja auch als Malaria-Prophylaxe verwendet wird...

Wenn bei einer Therapieverzögerung von 7 Tagen bei immunsupprimierten Mäusen Vancomycin schon weniger effektiv als Ceftriaxon war, ist die Frage, ob dann in vitro Studien zu mutmaßlichen Persisterformen so viel Gewicht erhalten sollten...
Zudem konnte Zhang ja die Ergebnisse mit gepulstem Ceftriaxon auch nicht reproduzieren, wenn es sich um eine ältere kultur handelte.

Es ist gut möglich, dass lewis bereits erste Ergebnisse der Mausstudien kennt, was ihn bei Disulfiram optimistisch stimmt. Ich warte mal die Studie ab.
Ich bin gespannt, was die Forschungsergebnisse bringen, gerade auch die Forschungen zum Mikrobiom bei PTLDS finde ich sehr interessant.

[linus]

Objektiv gesehen hat Mr. Lewis bisher nix für uns erreicht.

[Minos75]

Tja, aber wer hat das schon? Einen wirklichen Durchbruch hatte noch niemand.

Lewis ist ansonsten ja erst relativ kurz dabei in Hinsicht der Borreliose-Forschung. Manchmal wirkt er daher durchaus etwas zu optimistisch.

Aber: Ich bin dankbar für jeden Wissenschaftler, der zu dem Thema forscht. So kommt in jedem Fall mehr Dynamik und auch Aufmerksamkeit in das Thema.

Und Lewis hat ja einen sehr guten Ruf als Wissenschaftler, so dass durchaus mehr Interesse in der Wissenschaft entstehen sollte.

Man darf auch nicht vergessen, dass es ein weiterer Wissenschaftler ist, der die Existenz einer chronischen Borreliose nicht verneint (egal worin nun die Ursache dafür besteht). Allein das ist schon viel wert, und setzt andere Spieler, die dies tun, mehr unter Druck. Insbesondere, wenn es so ein high profile Wissenschaftler tut.

Minos75

[Valtuille]

Niemand hat behauptet, dass Lewis irgendwas "für uns" erreicht hat. Ich frage mich aber, wer bisher was für uns erreicht hat. 2-3 Jahre Forschung sind leider gar nichts...

Ich wäre vorsichtig mit dem "Verneinen der chronischen Borreliose", das ist eigentlich fast ein überwiegend semantisches Problem. Chronische Verläufe einer unbehandelten Borreliose werden und wurden nie offiziell verneint. Man nennt es (neuerdings) nur nicht chronisch, sondern spät.

Dass es nach Behandlung zu bleibenden Beschwerden kommen kann, wird ebenfalls nicht verneint. Aber auch hier ist nicht alles PTLDS, was das Chaos perfekt macht....

"Chronic Lyme" ist ein Begriff, der nicht ausreichend definiert ist. Jedoch wird bzw. wurde chronische Borreliose im Europäischen Raum teilweise synonym zu Spätborreliose verwendet. Das ist ein semantisches Durcheinander, weil niemand genau weiß, von was der andere nun spricht... Wenn gesagt wird, chronische Borreliose sei nicht anerkannt, ist das schwer nachvollziehbar, wenn ich nicht genau weiß, was der Unterschied zu Spätmanifestationen der Borreliose ist (abgesehen vom Namen). Denn diese sind anerkannt. Bei der Neuroborreliose steht bislang im deutschsprachigen Raum auch noch das Wort "chronisch" davor, auch wenn diese Spätmanifestation angeblich selten vorkommen soll, wird die Existenz nicht verneint.

In Sharma et al. werden therapierefraktäre Lyme-Arthritis-Patienten auch von "chronic Lyme" nach ILADS unterschieden:
"These two groups of patients should be distinguished from patients with “chronic Lyme disease” that exhibit fatigue, myalgias, and arthralgias without clear evidence for the presence of the pathogen."