[Luddi]

Würde mich auch sehr wundern, wenn die Charite die Existenz einer seronegativen Borreliose anerkennen und mit einem Immunglobulinmangel begründen würde. Haben die das wirklich so gesagt?

Ich habe Gründe genannt, warum Menschen keine Antikörper bilden können. Ich habe nicht speziell von einer seronegativen Borreliose gesprochen. Dieses Phänomen betrifft ALLE Krankheiten und wird nicht geleugnet. Ein Immunglobulimangel oder ein AK-Mangel kann im Blut festgestellt werden und in diesen Fällen ist es allgemein akzeptiert, dass eine Krankheit AK-Frei also seronegativ verlaufen kann. Auch in der Borreliose Leitlinie steht z.B. dass die Tests bei immunkompetenten (!) Patienten stets positiv sind - also auch da wird die Seronegativität bei immundefekten nicht ausgeschlossen.

Es gibt z.B. auch seronegative Syphillis (auch eine Spirochät) bei HIV Positiven (wo die AK Bildung bis zu 12 Monate verzögert ist). Ausserdem tritt bei Syphillis das allseits akzeptierte Phänomen auf, dass sie im Spätstadium häufig seronegativ ist (hört, hört). Ausserdem ist es bis jetzt noch nie gelungen Syphillis als Kultur anzuzüchten, dennoch leugnet keiner die Existenz dieses Erregers (auch wieder hört, hört...bei Borreliose wird immer wieder argumentiert, es gäbe keine Erregerpersistenz, da die Anzucht nicht gelungen ist - bei der anderen bekannten Spirochät wundert das keinen - vielleicht sollten sich die Ärzte mal ein bisschen austauschen).

Die Diskussion führt aber am Thema vorbei: es geht hier bei uns häufiger darum, dass bei Immunkompetenten in den Tests keine AK nachzuweisen sind. Dieses Phänomen wird geleugnet - auch von der Charité.

[Markus]

Die Diskussion führt aber am Thema vorbei: es geht hier bei uns häufiger darum, dass bei Immunkompetenten in den Tests keine AK nachzuweisen sind. Dieses Phänomen wird geleugnet - auch von der Charité.

Das war ja meine Frage. Ist es so, dass keine AK gebildet werden (bei "normalen" Patienten, was oft behauptet wird) oder taugen die Tests eben nichts? Irgendjemand aus der Ärzteschaft muss diese These doch mal in Umlauf gebracht haben.

[KeyLymePie]

Das war ja meine Frage. Ist es so, dass keine AK gebildet werden (bei "normalen" Patienten, was oft behauptet wird) oder taugen die Tests eben nichts? Irgendjemand aus der Ärzteschaft muss diese These doch mal in Umlauf gebracht haben.

Wieso interessiert dich das eigentlich so? Bringt dich doch auch nicht weiter...

[Markus]

Wieso interessiert dich das eigentlich so? Bringt dich doch auch nicht weiter...

Wenn es wirklich eine plausible Erklärung dafür gibt, dass Leute keine AK bilden (ich rede nicht von Extremfällen wie bei AIDS), dann würde ich nichts mehr in Diagnostik in die Richtung investieren. Falls es aber rein an den Testkits selbst liegt, wäre eine (teure) Analyse beim DCL dann doch eine Überlegung wert. Ich habe nämlich nur halbgare Tests, die noch dazu von Labor zu Labor differieren. Mal Elisa positiv, mal nicht. Mal ne hochspezifische Bande im Blot, mal nicht.

Außerdem ist es kontraproduktiv, wenn Ärzte nicht belegte Behauptungen machen (die dann von den Patienten weitertransportiert werden), da dies eine Steilvorlage für die Gegenpartei darstellt. Deshalb würden mich die Hintergründe interessieren. Kann ja sein, dass es dazu was gibt. Dr. Müller erwähnte in seinem Vortrag ja was von einer Mausstudie, wonach bei den Mäusen die Funktion der B-Zellen kollabiert sei.

[Maia]

Ich denke, da gibt es verschiedene Optionen, warum es zu "seronegativer Borreliose" kommt, Markus.

"The Lancet" berichtet, dass in einer Studie bei zehn Patienten mit seronegativer Borreliose die Antikörper in Immunkomplexen eingepackt bzw. versteckt waren. Diese eingepackten, versteckten Antikörper können durch die normalen Tests nicht entdeckt werden. dh. die Betroffenen haben Borreliose, aber sie erscheinen als seronegativ, weil die Standardtests diese eingepackten Antikörper nicht erkennen können.

Die spezifischen Tests, die notwendig wären,um diese eingepackten Antikörper zu entdecken, gehören aber nicht zum Angebot der Krankenkassen. Und die Kranken stehen dumm da.

http://www.thelancet.com/journals/lancet...6/abstract

Laut dieser Studie scheint es keine Frage, dass es Borreliose-Kranke gibt, die mit den Standardtests seronegativ sind.

[KeyLymePie]

Falls es aber rein an den Testkits selbst liegt, wäre eine (teure) Analyse beim DCL dann doch eine Überlegung wert. Ich habe nämlich nur halbgare Tests, die noch dazu von Labor zu Labor differieren. Mal Elisa positiv, mal nicht. Mal ne hochspezifische Bande im Blot, mal nicht.

Ich finde nicht, dass es sich lohnt. Im Anhang findest du meinen Befund aus dem Chronicker Labor als die Borreliose noch hoch aktiv war.
Wie sieht es denn mit dem LTT bei dir aus?

[KeyLymePie]

Wie sieht es denn eigentlich mit den PCR Urintests aus, die sich in den USA derzeit als die beste Nachweismethode etabliert haben.
http://www.dnaconnexions.com/Lyme-Panel-...xions.html

Gibt es schon etwas vergleichbares in Europa?

[Markus]

Wie sieht es denn mit dem LTT bei dir aus?

Vor einem Jahr war er deutlich positiv (SI 5-6). Leider weiß man nicht, wie der LTT mit anderen Erregern kreuzreagiert.

@Maia: Der Artikel ist ja von 1990. Weißt du, ob das von dir angesprochene Problem bei den gängigen Tests immer noch auftritt?

[Maia]

Ein anderer Grund scheint die frühe Gabe von Antibiotika, die die Entwicklung von Antikörpern zu unterdrücken scheint. Wenn die Betroffenen trotz der frühen AB dann chronische Borreliose entwickeln, fehlen oft Antikörper, heißt es in dieser Studie The New England Journal of Medicine. Die Autoren folgern, dass das Fehlen von Antikörpern nicht eine chronische Borreliose ausschließen kann.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJ...2013192203

[Maia]

Markus, na klar ist das noch so. Der Standardtests auf Kassenkosten ist der ELisa, und nur wenn der positiv ist, folgt der Westernblot. Es gibt auf Kassenkosten meines Wissens keine Tests, die nach versteckten Antikörpern suchen