[kleinermuck]

Hallo zusammen!

Jeder Arzt, den ich bis jetzt gefragt habe (2 Hausärzte, 2 Orthopäden, 1 Rheumatologin, 1 Tropenmediziner), sagte, wenn ein ELISA-Test negativ ist, kann eine Borreliose im Spätstadium ausgeschlossen werden. Punkt. Ohne Wenn und Aber. Weitere Tests (z.B. Westernblot) würden die Krankenkassen nicht bezahlen, egal, welche sonstigen klinischen Symptome ich hätte.

Wenn man hier im Forum nachliest, ergibt sich ja ein völlig gegensätzliches Bild.

Da ich selbst naturwissenschaftlich tätig bin, habe ich mal versucht, ein bisschen wissenschaftliche Literatur zu recherchieren, um zu erfahren, ob die Aussage, ein negativer ELISA-Test sei nicht aussagekräftig, auch durch die medizinische Forschung belegt ist.

Dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass alle Artikel, die von der Möglichkeit einer seronegativen Borreliose im Spätstadium ausgehen, aus den 80er und frühen 90er-Jahren sind.

Da sich seit den 90ern in Hinsicht auf Laboranalytik ja einiges getan hat, würde mich interessieren, ob es auch neuere wissenschaftliche Artikel zu diesem Thema gibt.

Danke im vorhinein ... ach ja: und ein schönes neues Jahr euch allen!

(P.S.: ich werde wohl erst am Sonntag wieder online sein, also bitte nicht böse sein, wenn ich nicht gleich antworte)

EDIT: Titel korrigiert

[Markus]

Kennst du diesen Thread: https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...?tid=10995

Es gibt sicher seronegative Borreliosen im Spätstadium, die Frage ist nur wie häufig sie sind. Das wird auch von den Mainstreamern in ihren Publikationen nicht bestritten (siehe Review aus 2016 in obigem Thread #9 verlinkt). Da praktisch alle Studien, die ich mir angesehen habe, einen positiven Elisa als Einschlußkriterium hatten, lassen sich auf Basis dieser Studien gar keine Aussagen machen, ob und ggfs. wie häufig Seronegativität im Spätstadium ist. Es werden nur verschiedene Testkits miteinander verglichen.

Es schadet aber sicher nicht, wenn sich jemand anderes auch Gedanken dazu macht. Für meinen Teil kann ich sagen, dass ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an seronegativer (bzw. allenfalls grenzwertige Testergebnisse) Borreliose erkrankt bin.

Die Frage, die ich mir stelle, ist vielmehr folgende: Falls ich nicht einem Denkfehler aufsitze, ist die Frage, wie dieser dann doch sehr offenkundige Sachverhalt solchen maßgeblichen Wissenschaftlern nicht auffallen kann und ob da ggfs. Vorsatz mit im Spiel ist.

[Filenada]

ob die Aussage, ein negativer ELISA-Test sei nicht aussagekräftig

Reicht doch schon, wenn das Immunsystem aus welchem Grund auch immer (z. B. Immundefekt, Immunsuppressiva) nicht so funktioniert, wie es laut Lehrbuch funktionieren sollte. Eine Infektion samt Erkrankung daran kann trotzdem bestehen. Antikörper sind nun mal "nur" eine Antwort des Immunsystems.

[kleinermuck]

Danke Markus, der Artikel bringt mich wirklich weiter und ich werde ihn mir am Wochenende in Ruhe zu Gemüte führen.

Die Frage, warum Wissenschaftlern das eine oder andere nicht auffällt, muss keineswegs Vorsatz sein. Oft ist die Datenlage halt zu unsicher, dann meidet man solche heißen Eisen, bevor man sich blamiert, und anderersteits solche Untersuchungen dürften ja ziemlich aufwändig und teuer sein. Hinzu kommt offensichtlich auch, dass die Pharmaindustrie hier kein großes finanzielles Potential sieht.

Ich befasse mich erst seit kurzem mit dem Thema und mein Problem ist, dass möglicherweise(!) in vielen (nicht-wissenschaftlichen) Stellungnahmen bei der Aussage "ELISA Tests sind nicht aussagekräftig" sehr viel vermischt wird: Einerseits das bekannte Problem mit dem Nachweis einer Infektionen in sehr frühem Stadium, dann eine mögliche Seronegativität, wenn bereits einmal mit Antibiotika behandelt wurde, die Krankheit aber noch besteht, etc. .... und: wenn ein positiver Test nicht unbedingt aussagekräftig ist, heißt ja nicht automatisch, dass auch ein negatives Testergebnis nicht aussagekräftig sein muss(?).

Das versuche ich gerade für mich zu entwirren und zu verstehen, daher bin ich auf der Suche nach wissenschaftlichen Artikeln.

@Filenada: Danke auch dir für deine Meinung! Gerade dazu suche ich eben wissenschaftliche Artikel, die ich dann auch einmal einem Arzt unter die Nase halten kann...

Also, ich melde mich dann am Sonntag wieder, viele Grüße!!!

[Ehemaliges Mitglied]

Zu #1 - kleinermuck

(Nachtrag: Wichtig ist bei Deiner Recherche zu beachten Borreliose Stämme der USA andere als in Europa.
Laborstamm B31 wirklich so auf den Menschen übertragbar?

Ganz problematisch finde ich es wenn Menschen aus welchem Grund auch immer,
mit bestimmten Antibiotika behandelt wurden, dann geben Borrelien so richtig Gas zu überleben.
Ich bin wissenschaftlich nicht besonders vorbelastet aber ...

http://www.xerlebnishaft.de/chronisch.pdf
Hier#1, 3, 10
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=3398 )


Was da wirklich wissenschaftlich gesichert ist, ich vermag es nicht mehr zu sagen, nach 10 Jahren Auseinandersetzung mit Borreliose. Urteile selbst:

so möchte ich anfangen, mit 2 (und mehr) Lagern
http://www.borreliose-nachrichten.de/Sch...dation.pdf

Elisa und ...
http://www.lymenet.de/labtests/intro.htm

http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-...egativ.pdf

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kra...sid=858868


http://onlyme-aktion.org/fragen-zur-borr...antworten/

http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infof...oerper.htm

2008 waren sich ca. 23 EXPERTEN mal einig.

Standardisierung der serologischen Tests

Aus:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/B/Bo...cationFile

das geht nicht nur Dir jetzt so. Deutschland 2018

[Markus]

@kleinermuck: Es gibt einige Untersuchungen, bei denen LD3 Patienten in verschiedenen Laboren getestet wurden, mit durchaus nicht deckungsgleichen Ergebnissen, was m.E. ein Beleg dafür ist, dass die Sensitivität (hohe Spezifität vorausgesetzt) nicht und auch nicht annähernd bei 100 % liegen kann.

Eine Studie ist z.B. die von Fallon. Das ist aber USA und eben nicht auf EU übertragbar, Fallzahlen auch klein.

A comparison of lyme disease serologic test results from 4 laboratories in patients with persistent symptoms after antibiotic treatment.

Falls du keinen Zugang zum Volltext hast, kann ich dir den Artikel schicken.

[Ehemaliges Mitglied]

@ kleinermuck,
man könnte auf die Idee kommen, bei den vielen da muss die Politik doch handeln.
Manchmal tut sie das auch, aber auf Grundlage von Daten/Quellen die hier vielen Betroffenen die Tränen in die Augen treiben.

#1 Links
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid122194

Hier #8 +11 (ich hoffe sie laufen noch, konnte es nicht prüfen)

z.B
Hier die beiden Präsentationen aus der Norvect 2014 von Burrascano in voller Länge auf Youtube:

https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=4272

[kleinermuck]

So...., immerhin habe ich als erstes "Erfolgserlebnis" folgendes Zitat bezüglich seronegativer Borreliose gefunden:

"Negative results of serologic tests are often attributed to previous antibiotic therapy or to the theory that chronic infection with B. burgdorferi suppresses humoral immune responses; neither theory is well supported by scientific data." (Quelle: Feder et al. 2007: A Critical Appraisal of “Chronic Lyme Disease”. The New England Journal of Medicine, http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJ...#t=article)

Übersetzt sinngemäß: Negative sereologische Tests werden oft erklärt mit (1) vorangegangener Behandlung mit Antibiotika, oder (2) der Theorie, dass chronische Infektionen mit B. burgdorferi die humorale (=nicht-zelluläre, Anm.) Immunantwort des Körpers unterdrückt. Keine der Theorien ist gut durch wissenschaftliche Daten unterstützt.

Es werden dann drei Publikationen zitiert, aber darin konnte ich bislang nichts Weiterführendes finden. Aber immerhin ... auch wenn es keine wissenschaftlich gesicherten Daten gibt, nennen die Autoren es immerhin eine (wissenschaftliche) Theorie. Aber trotzdem: nach wie vor alles recht vage für mich.

[Ehemaliges Mitglied]

Da geht noch mehr, wenn man ? zulässt.
http://www.praxis-berghoff.de/wissenschaftliches.html

[PDF]Veröffentlichungen Dr. med. Bernt-Dieter Huismans
www.xerlebnishaft.de/veroeffentlichungen.pdf
25.10.2017 - Felgenhauer K, Graseelin D, Huismans BD (1972) Comparison of Slab and Cylinder. Gel Focussing.

[Heinzi]

Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread)
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8045

Interessant fand ich, dass es seronegative HIV-Infektionen gibt.
Der Beitrag von Valtuille ist lesenswert.

Meine laienhafte Hypothese ist, dass es sich um einen relativ seltenen Immundefekt handelt, siehe auch Gendefekttests von IMD Berlin.