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C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
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Valtuille Offline
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Beitrag #1
C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Es gibt keine anerkannten Diagnosetests für Borrelia miyamotoi Infektionen, weshalb untersucht wurde, ob der C6-ELISA als ein möglicher Test eingesetzt werden kann.

Mit dem C6-ELISA wurden Serumproben von 30 Patienten aus den USA mit PCR-bestätigter B. miyamotoi-Infektion untersucht. Um die Verwechslung mit der B. burgdorferi Co-Infektion zu reduzieren, wurden 6 Seren ausgeschlossen: 3 von Patienten mit einem positiven westlichen Immunoblot für Antikörper gegen B. burgdorferi und 3 von Patienten, für die keine Immunoblot-Tests durchgeführt wurden.

Zweiundzwanzig (91,7%; (95% C. I. 73,0%-98,8%) von 24 auswertbaren B. miyamotoi-Patienten waren C6 ELISA reaktiv. Obwohl der C6-ELISA früher als hochspezifischer Test für die Lyme-Borreliose angesehen wird, ist er auch häufig positiv auf Serumproben von Patienten mit B. miyamotoi-Infektion aus dem Nordosten der USA.

Abstract:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29149281

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Beitrag #2
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Wäre interessant zu sehen, welche Banden dann positiv anschlagen.... Da braucht man wohl den Volltext dazu für mehr.

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Beitrag #3
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Den C6-Elisa gibt es doch in D gar nicht, zumindest konnte ich kein Labor finden. Über sachdienliche Hinweis wäre ich dankbar.

Dr. Rainer Rothfuß: Feindbilder pflastern den Weg zum Dritten Weltkrieg
21.11.2017 13:41
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Valtuille Offline
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Beitrag #4
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Der C6-ELISA braucht keinen Blot, deswegen gibt's da auch keine Banden.

Der macht in D auch nicht wirklich Sinn, da wir ja ganz andere Antigene und Interpretationskriterien haben. Da der C6-ELISA auch bei europäischen Patienten ganz gut abschneidet, ist zu vermuten, dass (zumindest im Screening) die europäischen Tests auch bei B. miyamotoi vergleichbar gut abschneiden.
Wie's bei europäischen Blots dann aussieht, wäre interessant zu wissen.

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Beitrag #5
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
@Valtuille: Du steckst da ja viel tiefer in der Materie als ich. In der Vergangenheit hatte ich bei Synlab vet dazu was gefunden:

Zitat:Was verbirgt sich hinter den Begriffen VlsE , IR6 bzw. C6?

Das VlsE-Protein ist ein Oberflächenprotein der Borrelien, welches während einer Infektion von Borrelien in vivo exprimiert wird. C6, das synonym auch als IR6 bezeichnet wird, repräsentiert ein genetisch stabiles Peptid innerhalb des VlsE-Proteins.

VlsE ist auch ein Bestandteil des Immunoblots. Antikörper gegen VlsE sind hochspezifisch für eine Borrelien-Infektion. Bei einer reinen Testung der C6-Antikörper erhöht sich die Spezifität, da C6 als immundominante Region gilt.

Eine alleinige C6-Bestimmung birgt jedoch aufgrund der hohen Spezifität die Gefahr von falsch negativen Ergebnissen. synlab.vet empfiehlt daher die Spezifizierung der Borrelien-Antikörper mithilfe des Immunoblots, da hiermit ein breiteres Antikörperspektrum erfasst wird als mit einer alleinigen C6-Bestimmung

Quelle: PDF unter https://www.synlab.de/de/tier/tieraerzte...beim-hund/

Zumindest scheint dieser C6-Elisa in Deutschland im Veterinärbereich eingesetzt zu werden. Bemerkenswert ist, dass der Blot auch bei negativem Screening aufgrund potentiell falsch negativer Befunde empfohlen wird.

Im obigen Text steht ja, dass C6 ein Peptid innerhalb des VlsE-Proteins ist. Haben unsere Stämme etwa ein anderes VlsE als in USA? Sonst müsste der Test doch auch bei uns einsetzbar sein. Angeblich soll die Spezifität des C6-Elisa so hoch sein, dass es gar keines Blots zur Bestätigung bedarf. Ich habe nämlich Zweifel, ob der Western Blot im Spätstadium um die 100% Sensitivität hat. Es wäre fein, wenn man ihn umgehen könnte.

Dr. Rainer Rothfuß: Feindbilder pflastern den Weg zum Dritten Weltkrieg
21.11.2017 17:19
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Beitrag #6
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Hallo Markus,

zu den Veterinärtests kann ich nichts sagen, da müsstest du wirklich bei Experten nachfragen.
Ansonsten ist dein Vorhaben aus meiner Sicht wenig erfolgsversprechend, aufgrund von verschiedenen Gründen.
Zum einen ist der C6-ELISA nicht ganz so spezifisch wie der US-Blot (immernoch ziemlich gut: 98.4% vs 99.5%): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4052829/
D. h. rein theoretisch könnte dann ein falsch positives Ergebnis entstehen (kann auch mit dem Blot passieren, trotz 99,5 %iger Spezifität).
Ein mögliches Vorgehen das vergleichbare Spezifität ausweist, ist ein two-tier-Elisa Vorgehen, gleiche Spezifität mit besserer Sensitivität (61 % statt 48 % bei Standard-Two-Tier; im Spätstadium jedoch 100 % Sensitivität bei beiden Vorgehen)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=...t=Abstract

Zum anderen sind es nur Antikörpertests, deren Einschränkungen du kennst. Zudem glaube ich nicht, dass der C6 ELISA besser ist, als die gängigen europäischen Two-Tier-Tests.
Für US-Patienten sieht das natürlich nochmal ganz anders aus.

Wirklich schlauer macht dich das also nicht und du kannst dir dann überlegen, ob dir das den Aufwand wert ist. Du solltest dich also fragen, ob ein positiver (oder negativer) C6 Elisa für dich einen Vorteil hätte oder sich das weitere Vorgehen für dich ändern würde.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.2017 18:42 von Valtuille.)
21.11.2017 18:41
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Beitrag #7
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Mich interessiert die Frage der Seronegativität im Spätstadium. Gemäß der verlinkten Studie dürfte es diese ja nicht geben. Ich habe aus verschiedenen Gründen Zweifel daran. Hier mal einer davon (betrifft praktisch alle Studien, die ich bisher gesehen habe):

Potentiell seronegative Individuen werden über das Studiendesign aussortiert

Ich meine, die Studie kann aus prinzipiellen Erwägungen keine Aussage darüber machen, wie hoch die Sensitivität der Serologie im Spätstadium ist, da potentiell seronegative Individuen mit Spätborreliose über das Studiendesign aussortiert wurden.

In der Studie gibt es zwei Gruppen, die als LD Stadium 3 klassifiziert wurden. Zum einen diese: „During phase 1, the 2-EIA algorithm was evaluated using serum samples from well-characterized patients with LD or symptomatic control subjects who had been assessed by LD experts. […] All patients categorized as having LD met the CDC surveillance criteria for the diagnosis [18].“

Hierbei handelte es sich unter anderem um n = 18 Patienten mit Arthritis oder später Neuritis. Alle waren seropositiv („met the CDC surveillance criteria“).

Die zweite Gruppe waren diese: „All available serum samples that had positive or equivocal results by a first-step polyvalent WCS EIA were included in the study (N = 467). On the basis of a review of medical records from the 467 patients, 78 were classified as having active LD according to the CDC case definition criteria [18].“

Es handelte sich um n = 11 Patienten mit Arthritis. Auch hier waren demnach alle seropositiv („had positive or equivocal results“).

Das heißt, man hat prinzipiell nur Patienten in die Studie aufgenommen, die typische LD-Symptome hatten und seropositiv waren. An diesen hat man nun verschiedene serologische Verfahren getestet. Man hat also verschiedene Testverfahren miteinander verglichen. Ich sehe nicht, wie Studien mit so einem Design helfen können, das Problem der Seronegativität zu erfassen und zu quantifizieren. Man müsste Direktnachweis vs. Serologie vergleichen.

Was meinst du/ihr dazu?

PS: Ich konnte auf die Schnelle nicht herausfinden, wie genau die CDC surveillance criteria und case definition mit Bezug auf die Serologie zur damaligen Zeit definiert waren. Ich gehe aber davon aus, dass eine positive Serologie im Spätstadium obligat war.

Dr. Rainer Rothfuß: Feindbilder pflastern den Weg zum Dritten Weltkrieg
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.2017 10:50 von Markus.)
22.11.2017 10:48
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Beitrag #8
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Zitat:Mich interessiert die Frage der Seronegativität im Spätstadium. Gemäß der verlinkten Studie dürfte es diese ja nicht geben. Ich habe aus verschiedenen Gründen Zweifel daran. Hier mal einer davon (betrifft praktisch alle Studien, die ich bisher gesehen habe):

Potentiell seronegative Individuen werden über das Studiendesign aussortiert

Ich meine, die Studie kann aus prinzipiellen Erwägungen keine Aussage darüber machen, wie hoch die Sensitivität der Serologie im Spätstadium ist, da potentiell seronegative Individuen mit Spätborreliose über das Studiendesign aussortiert wurden.

Du musst beachten, was das Ziel der jeweiligen Studie ist. Es geht darum ein neuen Test mit bestehenden zu vergleichen. Dafür benötigt man Patienten, die sicher erkrankt sind. Diese sind im Spätstadium in der Regel auch seropositiv, mit wenigen, belegten Ausnahmen bei immunkompetenten.

Das was du dir vorstellt, wäre eine andere Studie mit einem anderen Ziel, der Erfassung, wie viele Patienten im Spätstadium seronegativ sind.
Das war hier natürlich nicht das Ziel.
Das ist prinzipiell nicht so einfach zu beweisen, da der Erregernachweis nicht so häufig gelingt. Es gibt jedoch nur wenige belegte Fälle von seronegativen Borreliosen im Spätstadium, vermutlich auch wenige bis keine Blutproben, die zur Verfügung stehen für Analysen.

Historisch gesehen hat man ja festgestellt, dass US Tests nicht übernommen werden konnten, weshalb für Europa eigene Tests entwickelt worden sind. Hier hat man diese Selektion, die du beschreibst, ja nicht vorgenommen bzw. zur Verfügung gehabt.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.2017 16:55 von Valtuille.)
22.11.2017 16:54
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Beitrag #9
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
(22.11.2017 16:54)Valtuille schrieb:  Diese sind im Spätstadium in der Regel auch seropositiv, mit wenigen, belegten Ausnahmen bei immunkompetenten.

Wie kann man das wissen, wenn man es nicht mit einem Direktnachweis abgeglichen hat? Oder sind dir dazu Studien bekannt?

(22.11.2017 16:54)Valtuille schrieb:  Das was du dir vorstellt, wäre eine andere Studie mit einem anderen Ziel, der Erfassung, wie viele Patienten im Spätstadium seronegativ sind.

Ich würde erwarten, dass man solche Studien gemacht hat, wenn gesagt wird, dass im Spätstadium stets Seropositivität vorläge. Ich konnte aber bisher solche Studien nicht finden. Auch im den auf Europa bezogenen 2016er Review A systematic literature review on the diagnostic accuracy of serological tests for Lyme borreliosis hat man im Grunde nur serologische Teste miteinander verglichen (bzw. in den dem Review zugrunde liegenden Studien, die ich mir angeschaut hatte). Eine Studie mit 3 LA Patienten konnte ich darin ausfindig machen, die über den Direktnachweis rekrutiert wurden. Einer von den Dreien war seronegativ. Das Review fand für LA eine Sensitivität von 96 %.

(22.11.2017 16:54)Valtuille schrieb:  Es gibt jedoch nur wenige belegte Fälle von seronegativen Borreliosen im Spätstadium, vermutlich auch wenige bis keine Blutproben, die zur Verfügung stehen für Analysen.

Klemann hatte ja 100 Patienten mit positiver PCR Hautbiopsie, davon ca. die Hälfte seronegativ. Weißt du wie die Offiziellen das erklären? Ich meine, es steht diametral zu dem, was Lehrmeinung ist. Wenn ich mir beide Seiten anhöre (so wie es sich gehört), finde ich, dass die offizielle Seite kein Datenmaterial vorlegen kann, das eine Aussage zur Seronegativität im Spätstadium zulassen würde.

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22.11.2017 17:24
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RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Zitat:Wie kann man das wissen, wenn man es nicht mit einem Direktnachweis abgeglichen hat? Oder sind dir dazu Studien bekannt?
Man kann die Abwesenheit nicht beweisen. Nur die Anwesenheit. Mir sind keine Studien bekannt, in denen häufig Seronegativität im Spätstadium nachgewiesen wurde.

Zitat:Ich würde erwarten, dass man solche Studien gemacht hat, wenn gesagt wird, dass im Spätstadium stets Seropositivität vorläge.
Dass man diese Untersuchungen gemacht ist die Konsequenz davon, dass wir andere Tests als in den USA haben. In den USA wiederum hat man zuerst den Erreger in den Patienten gefunden und erst danach Tests entwickelt.
Warum Verfechter dieser Hypothese keine eigenen entsprechenden Studien gemacht haben, ist mir leider nicht bekannt.
Dass es Ausnahmen gibt, bestreitet man nicht, insbesondere bei immungeschwächten Patienten. Tests sind niemals 100 %ig, es gibt theoretisch gesehen immer die Möglichkeit von falsch positiven und falsch negativen Ergebnissen. Die Frage ist, wie wahrscheinlich es ist. Die offizielle Seite sagt, dass Seronegativität im Spätstadium unwahrscheinlich ist. ILADS und co. behaupten, dass Seronegativität im Spätstadium relativ wahrscheinlich ist. Aussagekräftige Belege sind mir persönlich jedoch keine bekannt. Da bei ILADS und co. auch erhebliche Interessenskonflikte vorliegen (da ja einige Anbieter von angeblich besseren Tests im Spätstadium dort vertreten sind), ist das Glaubenssache.

Aber prinzipiell bist du mit deinen Fragen in einem Forum für Patienten an der falschen Stelle.

Zitat:Klemann hatte ja 100 Patienten mit positiver PCR Hautbiopsie, davon ca. die Hälfte seronegativ. Weißt du wie die Offiziellen das erklären?
Nein, das musst du bei den entsprechenden Stellen erfragen. Ich kann nur meine Meinung dazu abgeben.
In der Studie sind die Patienten leider mehr als dürftig beschrieben, sodass das dies nicht zwangsweise im Widerspruch stehen muss. Wenn die PCRs überwiegend aus EM genommen worden sind, wären das ganz normale Zahlen. Dazu fehlt es an Informationen ob/wann die Probe entnommen worden ist, ob vorher bereits therapiert wurde, ob die Serologie vor/nach Biopsie entnommen worden ist und um was es sich für Hautmanifestationen handelt. In der Studie, die ich gelesen habe, wird z. B. ACA nicht erwähnt.
Auch sonst gibt es da einige Unklarheiten, sodass die Studie kaum einer hieb- und stichfesten Prüfung standhalten kann.
Schade finde ich, dass hier auch keine Zusammenarbeit stattfindet. Bei seronegativen Patienten positiver PCR/Kultur aus ACA könnte man das Ergebnis im NRZ bestätigen lassen. Wenn es dann zu einer entsprechenden Publikation kommt, könnte vielleicht was in Gang kommen.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.2017 18:03 von Valtuille.)
22.11.2017 18:00
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