[Valtuille]

Die erste Studie von Stricker und Winger verglich 73 Borreliose-Patienten mit 22 HIV-Patienten (da sollte man bei Herrn Stricker aber vorsichtig sein...). Vor der Behandlung wiesen 31 von 37 Patienten mit chronischer Borreliose erniedrigte CD57 Zellen auf, die sich nach der Behandlung normalisierten, wenn die Beschwerden sich besserten.
Patienten mit akuter Borreliose (n=10) und HIV-Patienten wiesen normale CD57 Zellen auf.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11222912

Eine Studie aus dem Jahr 2009 von Marques et al. verglich Patienten mit Post-Treatment-Lyme-Disease-Syndrome (PTLDS) mit Patienten mit geheilter Borreliose und gesunden Kontrollpersonen und konnte keinen signfikanten Unterschied feststellen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2725528/

Im Rahmen einer Studie von Patrick et al. aus dem Jahr 2015 wurden 4 Gruppen verglichen:
Borreliose-Patienten, die auf alternative Weise diagnostiziert wurden (ILADS-Methoden), Patienten mit Lupus, Patienten mit Chronischem Erschöpfungssyndrom und gesunde Kontrollpatienten.
Es konnte kein signifikanter Unterschied zwischen den Gruppen festgestellt werden. Die Lupus-Gruppe hatte im Schnitt die niedrigsten Werte, aber die Unterschiede waren nicht signifikant, sind also vermutlich durch Zufall zu Stande gekommen.
https://academic.oup.com/cid/article/61/7/1084/289719

Es gibt weitere Studien, in denen der CD57 getestet wurde, aber nicht im Borreliose-Kontext. Hier fanden sich bei anderen Infektionen erniedrigte Werte. Aus meiner Sicht kann festgehalten werden, dass es keine ausreichenden Anhaltspunkte dafür gibt, dass der Wert sichere Anhaltspunkte zur Diagnose oder der Darstellung des Behandlungsverlaufs einer Borreliose gibt und nicht spezifisch für Borreliose ist. Da der Test von Patienten privat bezahlt werden muss, kann man sich meiner Meinung nach das Geld sparen, insbesondere wenn es um Entwicklung des Behandlungsverlaufs geht.

[Markus]

Ich weise mal ergänzend darauf hin, dass es auch CD57+T-Zellen gibt. Da muss man bei den Studien immer genau hinschauen, ob da nun von den T- oder NK-Zellen die Rede ist (falls jemand Literaturrecherche betreiben will).

Fraglich ist auch, wie der Referenzbereich von 60-360 /ul für die CD57+NK zustande gekommen ist. Das IMD hat den einfach aus der Publikation von Stricker entnommen (Auskunft v. Baehr), Stricker wiederum verweist - wenn ich es richtig im Kopf habe - auf das ausführende Labor als Quelle. Die Frage ist, wie valide der Referenzbereich nun ist. Habe da eher wenig Vertrauen.

Das mlhb hat eigene Daten für den (vorläufigen) Referenzbereich erhoben (n=35; scheint mir klein) und kam da auf folgende Referenzbereiche:

- NK-Zellen absolut: 60-700 /ul
- CD57-positive NK-Zellen: 18-544 /ul (absolut) bzw. 35-86 % (CD57-NK relativ zu gesamt-NK)

Ich halte den CD57-Marker insofern für brauchbar, als dass er zwar der absoluten Höhe nach schwankt, das relative Verhältnis zwischen gesamt-NK und CD57+NK bei mir aber seit vielen Jahren ziemlich konstant zwischen 7 und 12 % liegt. Das wäre ja gemessen am Referenzbereich des mlhb deutlich zu niedrig und für mich ein Hinweis, dass etwas mit dem IS nicht stimmt.

[Markus]

Die von Valtuille erwähnte Studie aus 2015 hat eine Gruppe von 13 ADCLS-Patienten mit CFS, SLE und Gesunden verglichen. (ADCLS = alternatively diagnosed chronic Lyme syndrome)

Keiner der ADCLS-Patienten hatte eine positive Serologie im Referenzlabor. Das heißt, dass diese Patienten sehr wahrscheinlich keine(*) Borreliose hatten, sondern irgendwas anderes. Somit kann man aus dieser Studie keine Aussage zum CD57-Test bei chronischer Borreliose ableiten.

(*): Wenn man von der sehr hohen Sensitivität (~100 %) im Spätstadium ausgeht. Auch wenn man von einer deutlich geringeren ausgehen würde (etwa 80 %), so hätten trotzdem die überwiegende Anzahl der Probanden keine B. gehabt.

[maurilos]

bin ebenso verunsichert wie skeptisch, wenn diese vermaledeiten Studien einem ein X vor dem O machen. Klar ist, das es immer ein vielfach Interesse besteht es so durchzuführen und es dann noch so zu interpretieren, man zieht als Betroffener außer Verunsicherung kaum Nutzen. Es verstärkt eher das Misstrauen der "Behandler" in die Schwere der Erkrankung. Ich wehre mich hier noch ein Art Verständnis aufzubringen!
Bei anderen "etablierten" Krankheiten wird auch nicht so ein Theater veranstaltet und wenn dann nicht so hochgekocht!
Am Ende des Tages kann man nur sein Laborbefund für maßgebend ansehen, es sei denn man hat sich nicht vorher dagegen entschieden. Ein Hoch auf die Dunkelziffer.
Vielleicht sollte man hier gesammelte Befunde intern bewerten und als Quasi-Betroffenen-Studie zusammenfassen. Einverständnis vorausgesetzt. Hier gibt es genug Leute, die ehrlich bestrebt sind, dieses Dilemma zu beenden.
Noch ein Pkt. macht mir große Kopfschmerzen, die Sache mit dem falsch positive Befund B. Im Zweifelsfall muß zumindest eine Wahrscheinlichkeit abgesichert sein, das wäre doch möglich aus allen Laborwerten im Zusammenhang mit den klinischen Befunden. Dazu braucht man sich kein Knoten im Kopf zu flechten. Das will wahrscheinlich keiner...?

[urmel57]

Hallo Maurilos,

die Gläubigkeit an gemessenen Werten ist leider sehr hoch. Das muss dann mitnichten irgendeiner Realität entsprechen. Solange man bei Studien nicht sauber zwischen Borreliosepatienten und damit meine ich die, die keine Coinfektionen oder sonstige Vorerkrankungen haben, von der ganzen Masse trennt, wird von diesem Wert nach meiner bescheidenen Auffassung wenig Erkenntnisgewinn zu einer chronischen Borreliose ausgehen. Wenn man dann weiß, was chronifizierte Erkrankung bedeutet, wird schnell klar, dass es dazu keine sauberen Studien geben kann, da es bei chronischen Erkrankungen meist Begleiterkrankungen geben wird, die die unterschiedlichsten Abweichungen im Laborbefund ergeben können, was dann gänzlich andere Grundparameter erzeugt, bei denen keine Vergleichbarkeit mehr gegeben ist.

Vor allem wenn man seronegative Borreliose oder falsch positive IgM-ELISAs dann mit anderen Tests wie dem CD57 Test bestätigen möchte, oder mit Studien, bei denen man lediglich fehlende Aussagekraft der Studien erkennen kann, wird man beim Erkenntnisgewinn nicht weiterkommen, wohl aber beim Verkauf solcher Tests, mit denen man eventuell eine Behandlung rechtfertigen kann, bei deren Verlauf es sich erst zeigt, ob ein Patient davon profitiert oder nicht. Aber selbst die Besserung der Symptome beweist nicht die chronische Borreliose im wahrsten Sinn des Wortes.

[maurilos]

Hallo urmel57,
das ist richtig und umso vernünftigt. Aber Vernunft ist nicht immer die Lösung. Hier geht es immer noch um die Diskrepanz zum ärztlichen Verständnis, welches immer noch unklar in den Aussagen gegenüber dieser Erkrankung kursieren und einem entgegenschlägt. Ich nehme es inzwischen gelassen, aber es gab auch eine Bedürftigkeit, wenn vieleicht du selbst dich erinnerst, wo man recht hilflos gegenüberstand! Und spätestens hier sind die schlimmen Erfahrungen präsent, die so auf keinem Fall hinnehmbar sind, ohne zu jammern.
Ob es eine Vernunft gibt bezweifel ich ganz bewusst!
LG

[Ehemaliges Mitglied]

Zu #1
1. Link/Studie aus 2001
2. Link 2009/Studie

3. Link/Studie 2015 - aber mit folgenden Text
(wir wissen das die 30 000 zu dem Zeitpunkt eigentlich schon auf 300 000 Betroffene korrigiert wurden)
http://www.verschwiegene-epidemie.de/201...-gemeldet/

Lyme-Borreliose, eine durch Borrelia burgdorferi verursachte Zeckeninfektion [1], führt in den USA jährlich zu> 30 000 gemeldeten Fällen [2] und in Kanada zu etwa 500 Fällen [3], die wahrscheinlich die tatsächliche Inzidenz unterschätzen der Krankheit. Unter den Patienten, die eine Diagnose der Lyme-Borreliose haben, beobachten wir 4 verschiedene Gruppen (Tabelle 1), die sich weitgehend durch die Methode der Diagnose unterscheiden [4, 5]. Eine davon ist die umstrittene Kategorie des alternativ diagnostizierten chronischen Lyme-Syndroms (ADCLS), bei der Diagnosen aus klinischen Gründen nicht durch Tests in einem regionalen Referenzlabor durchgeführt werden, sondern durch Western Blot (WB) -Tests bei Non-Reference-Lyme-Spezialität Labor in den Vereinigten Staaten (Labor A). Solche Tests wurden hinsichtlich ihrer Genauigkeit [6] mit Warnungen versehen, bieten keinen Vorteil bei der Entdeckung der Lyme-Borreliose, wenn sie vorhanden ist, und können falsch positive Ergebnisse für> 50% der Menschen ohne Lyme-Borreliose, die getestet werden, liefern [7 , 8].

Die folgende FETT Aussage macht mich allerdings nachdenklich, warum tun die das

Studie Laborarbeit enthalten Komplement C3 und C4; CH50-Alternative und CH50-klassische Assays; und CD3-, CD4-, CD8- und CD57-Zellfraktionen und -zählungen. Für die Zwecke dieser Studie bezieht sich Referenz-Lyme-Serologie auf zweistufige Tests unter Verwendung von CDC-Kriterien [27, 28]. Das Screening wurde unter Verwendung des VIDAS-Lyme-Immunglobulin G (IgG) und Immunglobulin M (IgM) -enzymverknüpften Immunosorbent-Assays (ELISA; bioMérieux SA) durchgeführt. IgM und IgG WB (MarDx Diagnostic Inc) wurden an allen positiven und nicht eindeutigen Proben durchgeführt. Wir führten auch zusätzliche Tests unter Verwendung eines WB mit Antikörpern gegen europäische Borrelienstämme (B. afzelii, B. garinii) und C6-Peptid-ELISA (Immunetics) durch [19].

Serologische Tests für andere Zecken-assoziierte Pathogene umfaßten Immunfluoreszenz-Assays für Anaplasma phagocytophilum, Ehrlichia chaffeensis, Rickettsia rickettsii, Coxiella burnetii, Bartonella henselae, Bartonella quintana und Babesia microti Serologie und einen Mikroagglutinationstest für die Francisella tularensis-Serologie.

Auch möchte ich darauf hinweisen, die folgenden Aussagen sind viele Jahre alt.
Auch wenn das Datum im Artikel das Jahr 2014 ausweist. (letzte Bearbeitung?)

kann, könnte, vielleicht, deuten an usw. das sind die Aussagen zum CD57 in Verbindung mit Borreliose

Siehe hier:
http://www.mlhb.de/fileadmin/user_upload...2.2015.pdf

[Valtuille]

Ein Laborergebnis soll eine Unterstützung für den Arzt in der Praxis bieten. Sonst kann man sich das sparen. Ich kann beim CD57 keinen Mehrwert erkennen, weil niemand eine Ahnung hat, was der Wert aussagt.
D. h. es ergeben sich weder diagnostische noch therapeutische Konsequenzen, bzw. sollte es so sein.
Ohne wissenschaftliche Erkenntnisse ist ein Test wertlos und dann kann man gleich mit Wünschelrute oder Handauflegen diagnostizieren.

Keiner der ADCLS-Patienten hatte eine positive Serologie im Referenzlabor. Das heißt, dass diese Patienten sehr wahrscheinlich keine(*) Borreliose hatten, sondern irgendwas anderes. Somit kann man aus dieser Studie keine Aussage zum CD57-Test bei chronischer Borreliose ableiten.

Die Studie ist natürlich nur eingeschränkt übertragbar, gilt aber auch für die anderen beiden. Und da es keinen plausiblen Hinweis darauf gibt, dass der Test irgendwie zur Diagnose einer Borreliose beitragen kann, bleibt mein Fazit.
Auch bei der Stricker Studie gab es, wenn ich es richtig im Kopf habe, eine erhebliche Anzahl an Patienten mit negativer Serologie und das ist die einzige Studie, die auf die anscheinend willkürliche Idee gekommen ist, der CD57 hat irgendwas mit Borreliose zu tun. Dafür das mit dem Test erhebliche Summen aus der Tasche von Patienten generiert wurden (ich musste das mehrfach bei einem Arzt bezahlen, das war insgesamt ein mittlerer dreistelliger Betrag NUR für den Test), ist eine dürftige Studie mit zwei (ebenfalls dürftigen) Gegenstudien zu wenig. Noch dazu wenn die von einem Mann gemacht wurde, der wegen wissenschaftlichen Fehlverhaltens von Fördertöpfen ausgeschlossen wurde.
Darüber hinaus wird der CD57 ja lediglich im ILADS-Kontext verwendet, d. h. in sich wäre das schlüssig, da ja eine alternative Diagnose der Borreliose vorlag, die von ILADS-Spezis so gestellt werden.
Zudem gibt es ja abstruserweise verschiedene untere Grenzwerte in den Laboren, die mehrfach angehoben wurden. Das ist nicht wirklich vertretbar aus meiner Sicht.

Ich halte den CD57-Marker insofern für brauchbar, als dass er zwar der absoluten Höhe nach schwankt, das relative Verhältnis zwischen gesamt-NK und CD57+NK bei mir aber seit vielen Jahren ziemlich konstant zwischen 7 und 12 % liegt. Das wäre ja gemessen am Referenzbereich des mlhb deutlich zu niedrig und für mich ein Hinweis, dass etwas mit dem IS nicht stimmt.

Das was mit dem Immunsystem nicht stimmt, hat aber erstmal nichts mit einer Borreliose zu tun und trägt nicht zur Diagnose einer Borreliose bei. Genau dafür wird er ja eingesetzt. Und mit dieser Praktik, die keine wissenschaftliche Grundlage hat (was ein Test immer haben sollte, egal wie man zur Wissenschaft steht), tun sich die Ärzte keinen Gefallen.
Inwiefern ist er für dich brauchbar? Was genau bedeutet es, wenn der Wert im Verhältnis niedrig ist und gibt es da brauchbare Feststellungen, was ein Normalwert ist? Was die Frage ist: Was fängt man mit dem Wert dann an?
Spezis diagnostizieren damit eine chronische Borreliose und wollen den Therapieverlauf der Borreliose verfolgen (Tests müssen von den Patienten privat bezahlt werden). Dafür gibt es aber offensichtlich keine Grundlage.

[Markus]

Inwiefern ist er für dich brauchbar?

Initial ein Indiz, dass nicht alles "in meinem Kopf ist". Für die Erhärtung einer Borreliosediagnose taugt er bis auf weiteres nicht, da bin ich bei dir.

Was genau bedeutet es, wenn der Wert im Verhältnis niedrig ist und gibt es da brauchbare Feststellungen, was ein Normalwert ist?

Was es genau bedeutet, weiß ich nicht. Bezüglich Referenzbereich orientiere ich mich an den Zahlen des mlhb. Therapeutisch und diagnostisch bringt der Wert an sich nichts - ich empfehle ihn auch niemandem - außer der Erkenntnis, dass man ggfs. erheblich vom Normkollektiv abweicht, was dann zumindest für mich eher ein Hinweis auf eine immunologische Ursache der Symptomatik liefert.

[urmel57]

Off-Topic

Hallo urmel57,
das ist richtig und umso vernünftigt. Aber Vernunft ist nicht immer die Lösung. Hier geht es immer noch um die Diskrepanz zum ärztlichen Verständnis, welches immer noch unklar in den Aussagen gegenüber dieser Erkrankung kursieren und einem entgegenschlägt. Ich nehme es inzwischen gelassen, aber es gab auch eine Bedürftigkeit, wenn vieleicht du selbst dich erinnerst, wo man recht hilflos gegenüberstand! Und spätestens hier sind die schlimmen Erfahrungen präsent, die so auf keinem Fall hinnehmbar sind, ohne zu jammern.
Ob es eine Vernunft gibt bezweifel ich ganz bewusst!
LG

Maurilos, hier bin ich ganz bei dir.

Die Frage darf nach meinem Verständnis lauten, warum gibt es die Diskrepanz zum ärztlichen Verständnis? Ohne jemanden zu Nahe treten zu wollen: Von welchem ärztlichen Verständnis reden wir hier überhaupt? Besteht das Verständnis darin jeden Wunsch eines Patienten zu erfüllen unabhängig einer Risiko-Nutzen-Kosten- Kalkulation? Ist es Risiko-Nutzen gemeinsam mit dem Patienten abzuwägen? Ist es die Methode Versuch und Irrtum? Oder ist es das Wissen um das unzulängliche Wissen zu einer Erkrankung und dem Wissen nur unzulänglich helfen zu können? Oder ist es aus Überzeugung zu handeln?

Warum sind so viele Aussagen rund um die Borreliose-Erkrankungen so unklar?

Warum stehen wir ziemlich wie begossene Pudel vor dem Arzt, wenn man das Wort "Borreliose" in den Mund nimmt.

Wie kann man das auflösen, damit diese schlimmen Erfahrungen nicht immer und immer wieder gemacht werden müssen.

Ist Unvernunft automatisch eine bessere Lösung?

Genau diese Fragen sehe ich, die derzeit die Unvernunft, wie z.b. den CD57 Test, als die bessere Lösung erscheinen lassen. Erzielt man damit doch klare Aussaugen und Verständnis beim Arzt, so dass man diese schlimme Erfahrungen, die wir wohl die meisten hier haben, dort nicht machen muss. Nicht gelöst ist damit aber die persönliche Nutzen-Risiko-Kosten-Kalkulation. Mit dieser kann man dann auch andere schlimme Erfahrungen machen.

Erforderlich wäre es daher, nicht das in den Vordergrund zu stellen, was man NICHT tun soll, sondern dass was man tun soll, und was dann tatsächlich zum Erfolg führt. Dass das in 5-25% der Fälle, je nach Datenlage auch höher nicht funktioniert ist das Problem.

Inwieweit die Unvernunft tatsächlich zu besseren prozentualen Lösungen führt, ist leider eine Dunkelziffer.

Gerade die letzten beiden Aussagen sehe ich als einen der Kernstreitpunkte, denn die einen Behaupten die 5-25% seien kein Problem, die anderen behaupten, sie würden diesen dann allen zum Großteil helfen können. Wenn man dann genauer schaut, ist da nichts, aber rein gar nichts, was diese Behauptungen in irgendeiner Form stützen oder belegen kann oder Fälle miteinander vergleichen kann. Es gibt also für die Patienten nicht nur eine problematische Seite sondern zwei. Letztlich bewegen wir uns damit lediglich auf dem sehr dünnen Rand dieser Münze.

Die Frage muss also auch lauten, wie kommen wir von diesem Rand auf eine sichere Seite? Derzeit nämlich gar nicht.

Hinnehmbar ist diese Gesamtsituation in der Tat nicht! Wenn ich es hinnähme, würde ich mich schon längst anderen Dingen zugewendet haben und mich hier nicht mehr blicken lassen. Wenn Unvernunft dann aber dazu führt, dass gegenseitiges Zuhören und aufeinander Zugehen nicht mehr möglich ist, wird es aus meiner Erfahrung und denen der letzten 10 Jahre, in denen ich mich mit dem Thema auseinandersetze, mit Sicherheit keine befriedigenden Lösungen geben können.

Grüße vom Urmel