[Änns]

Änns, ich hatte auch vom Andrographis den Kopf "zu", dachte ich nehme es nie wieder, jetzt nehme ich einen Tl (gestrichen). Übrigens mit dem Joghurt geht es (bei mir) gut auch ohne zu kapseln. Gewöhnungsbedürftig ist es aber auf jeden Fall.

Dass es so auf den Kopf schlägt, hatte ich auch schon nach ein paar Tagen nicht mehr. Habe dann etwas aufdosiert, allerdings löste es nach ein paar Tagen dann Magenschmerzen und so was aus, sodass ich wieder runtergegangen bin. Momentan nehme ich dreimal täglich 400mg; da es noch die Kapseln sind, ist langsames Aufdosieren ja nicht drin, damit warte ich dann, bis ich das Pulver habe.

Ich wollte die Pulver mal in warmem Wasser mit Honig versuchen, aber Joghurt ist auch eine gute Idee :)


Insgesamt habe ich übrigens bisher das Gefühl, dass es gut tut und hilft. Vor allem meine Kniegelenke scheinen (von dem Kollagen?) sehr zu profitieren. Die Besserung der Probleme hat während und auch nach der letzten Antibiose irgendwann ziemlich stagniert und es ging nicht mehr vorwärts bzw. kamen die Probleme nach guten Phasen immer schnell zurück; nach zwei Wochen Kollagen und etwas Buhner wurde es dann deutlich besser. Wirklich störend ist es seitdem fast gar nicht mehr und es gibt auch Tage, da sind sie komplett weg.

Mir gefällt es irgendwie auch, dass man sich täglich mehrmals diverses Zeug einwerfen muss - das gibt mir das gute Gefühl, etwas Sinnvolles gegen die Borrelien zu tun ;)

[Valtuille]

Die Zhang-Gruppe der Johns-Hopkins Universität hat erstmals Buhner Kräuter in vitro auf ihre antibiotische Wirkung auf Borrelien untersucht. Wirksam war unter anderem der japanische Knöterich. Noch wirksamer war Cryptolepis, welches Buhner als natürliches Antibiotikum empfiehlt, auch für Babesien (Wirksamkeit bei unkomplizierter Malaria ist nachgewiesen):
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid150629

[krudan]

#272

Welche Aussagekraft hat jetzt diese In-Vitro-Studie?

Ich meine, auch Apfelessig oder Alkohol o.a. wirkt im Labor antibakteriell bzw. antibiotisch.

Relevant ist ja reell nur, was über den Stoffwechselweg in vivo eine Wirkung erzielt. Was in diesem Thread z.B. über Resveratrol aus jap. Staudenknöterich in Verbindung mit OPC schon beschrieben wurde (auch Piperin kann den vorzeitigen metabolischen Abbau in der Leber hinauszögern). Alternativ wird z.B. Curcumin (Curcumaextrakt), wie Vitamin C, ja auch intravenös verabreicht, was für Alkohol und Apfelessig nicht zulässig bzw. nicht für alle Kräutergaben angezeigt ist.

Das gute an Buhner-Kräutern ist, dass sie die Darmflora nicht negativ beinflussen, im Gegensatz zur Pharmachemie.

[Markus]

Welche Aussagekraft hat jetzt diese In-Vitro-Studie?

Das wäre noch zu diskutieren, hier vor allem die verwendeten Konzentrationen verglichen mit den erreichbaren Spiegeln im Menschen.

[Valtuille]

Welche Aussagekraft hat jetzt diese In-Vitro-Studie?

Ich meine, auch Apfelessig oder Alkohol o.a. wirkt im Labor antibakteriell bzw. antibiotisch.

Wenn du die Studie liest, wirst du feststellen, dass letzteres ausgeschlossen wird durch eine Kontrolle mit dem verwendeten Alkoholgehalt ohne Wirkstoff. Zudem war Cryptolepis effektiver als Doxy und Cefuroxim in vitro.
Angesichts der Tatsache, dass es zu den Buhner-Empfehlungen bisher kaum bis keine Studien zum Thema Borreliose gibt, ist das durchaus insofern aussagekräftig, dass es nicht alles an den Haaren herbeigezogen ist - obgleich Buhner sich auf vielfältige Wirkungsweisen bezieht. Buhners "Natürliche Antibiotika"-Empfehlungen basieren zudem überwiegend auch auf in vitro Studien. Zu den nicht antibiotischen Wirkungsweisen der Kräuter bezieht sich Buhner größtenteils auch auf in vitro oder Tiermodelle (nur selten an Menschen, wenn dann kleine Studien mit überschaubarer Aussagekraft), deren Übertragbarkeit auf den Menschen fragwürdig ist.

Ansonsten hat Markus recht, dass geschaut werden muss, wie es in vivo wirkt und ob entsprechende Konzentrationen erreicht werden können. Dass zu neuen Antibiotika pflanzlichen Ursprungs geforscht wird (Cryptolepis ist ja auch für Malaria interessant - hier gab es bereits eine Studie an Menschen mit vielversprechendem Ergebnis - , auch eine Wirkung auf multiresistente Erreger wird ja vermutet; auch auf den TBC-Erreger zu dem Zhang ebenfalls geforscht hat), finde ich durchaus positiv und im Buhner-Thread, den ich vor Jahren gestartet habe, erwähnenswert...

Interessant ist auch, was nicht im Labor gewirkt hat, obgleich antibiotische Effekte, durch bisherige in vitro Studien vermutet wurden. Dazu gehörte Stevia, Karde, Monolaurin, kolloidales Silber, Ashwagandha, Grapefruit-Kern-Extrakt.

Relevant ist ja reell nur, was über den Stoffwechselweg in vivo eine Wirkung erzielt. Was in diesem Thread z.B. über Resveratrol aus jap. Staudenknöterich in Verbindung mit OPC schon beschrieben wurde (auch Piperin kann den vorzeitigen metabolischen Abbau in der Leber hinauszögern). Alternativ wird z.B. Curcumin (Curcumaextrakt), wie Vitamin C, ja auch intravenös verabreicht, was für Alkohol und Apfelessig nicht zulässig bzw. nicht für alle Kräutergaben angezeigt ist.

Das gute an Buhner-Kräutern ist, dass sie die Darmflora nicht negativ beinflussen, im Gegensatz zur Pharmachemie.

Da stimme ich zu, dass letzten Endes nur zählt, was am Menschen wirkt. Dazu gibt es bislang aber keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, weshalb ich froh bin, dass eine renommierte Forschergruppe einer renommierten Universität das untersucht.
Denn für die meisten postulierten Wirkungsweisen von Kräutern fehlen belastbare Belege, auch zu der Vermutung, dass die Darmflora nicht negativ beeinflusst wird.

[Markus]

dass die Darmflora nicht negativ beeinflusst wird.

Das halte ich sowieso für eine unplausibel, dass pflanzliche Mittel differenzieren würden zwischen "guten" und "schlechten" Bakterien. E-Coli im Darm ist sicher gut, da physiologisch und notwendig. Wenn sich der E-Coli in die Blase verirrt, ist er nicht mehr gut, weil er eine Blasenentzündung verursacht. Wenn ich nun Cryptlepis dagegen nehme und das wirksam ist, dann wird es genauso die E-Colis im Darm dezimieren.

[krudan]

...durch eine Kontrolle mit dem verwendeten Alkoholgehalt ohne Wirkstoff.

Es kommt sicher auch auf die verwendeten Alkohole bzw. Alkoholkonzentrationen an.

Interessant ist auch, was nicht im Labor gewirkt hat, obgleich antibiotische Effekte, durch bisherige in vitro Studien vermutet wurden. Dazu gehörte Stevia, Karde, Monolaurin, kolloidales Silber, Ashwagandha, Grapefruit-Kern-Extrakt.

Was ja wiederum nicht deren Wirkung in-vivo ausschliesst. Da es in diesem Zusammenhang auch die Metaboliten sind, welche eine Wirkung bis hin zur indirekten Immunstimulation haben können.

Ähnlich wie Storl lebt Buhner auch von seinen eigenen Erfahrungswerten, welche ausreichend Inspiration für geneigte Anwender bieten. Will sagen, probieren geht über studieren, so wie Mensch bzw. Tier auch über einen relativ langen Evaluationszeiträum in Jahrmillionen die essbaren von den giftigen Pflanzen sowie heilsame Kräuter und deren gesundheitsförderliche Dosierungen unterscheiden gelernt und in seine Überlebensstrategien mit einbezogen hat. Was in der relativ kurzen Zeitspanne des Ackerbaus und der Landwirtschaft und deren naturfernen Zuchtstrategien in der Breite quasi wieder zunichtegemacht wurde und nun mühsam neuentdeckt wird, weshalb es wohl auch Re-search heisst ;-)

Storl ist ja eher ein Freund der regionalen Kräuterkunde und Anwendung. Buhner bedient sich hier international. Und ich denke, durch die globale Wanderschaft von Pathogenen ist man eigentlich auch fast schon gezwungen sich heilmitteltechnisch global zu orientieren.

Die erste Wahl sollte meiner Meinung nach aber immer der Versuch mit altbewährten regionalen Anwendungsformen und -mitteln in Verbindung mit universellen Lebenswandeloptimierungsmöglichkeiten sein. Auch im Hinblick auf relevante ökologische sowie sozio-ökonomische Nachhaltigkeitsaspekte.

[Valtuille]

Es kommt ja auch auf die verwendeten Alkohole bzw. Alkoholkonzentrationen an.

Es wurden die verwendeten Alkohole und Konzentrationen der Tinkturen untersucht, sonst wäre es ja keine Kontrolluntersuchung.

Was ja wiederum nicht deren Wirkung in-vivo ausschliesst. Da es in diesem Zusammenhang auch die Metaboliten sind, welche eine Wirkung bis hin zur Immunstimulation haben können.

Steht auch so in der Studie und habe ich zuvor ebenfalls erwähnt. Dennoch wurden für einige dieser Wirkstoffe eine antibiotische Wirksamkeit postuliert, bei Stevia sogar vergleichbar mit einer AB-Kombination, weshalb sie untersucht worden sind. Steht auch in der Studie...

Will sagen, probieren geht über studieren

Es gibt genügend Fälle, in denen es keine Zeit zum probieren gibt und in denen ich sehr froh um evidenzbasierte Studien bin, obwohl ich Buhner und Heilkräuter sehr schätze... Alleine auf Anekdoten möchte ich mich nicht verlassen.

[krudan]

Es gibt genügend Fälle, in denen es keine Zeit zum probieren gibt und in denen ich sehr froh um evidenzbasierte Studien bin, obwohl ich Buhner und Heilkräuter sehr schätze... Alleine auf Anekdoten möchte ich mich nicht verlassen.

Das muss nat. jeder für sich selbst entscheiden. Allgemein betrachtet geht es dabei aber auch um eine langfristige Persepktive zur Eigeninitiative. Erfahrungswissen in der Breite setzt sich ja nun mal aus vielen Anekdoten zusammen, welche in der Summe über den Austausch einen für die Allgemeinheit nützlichen Wissenspool bilden können. Will sagen in jedem Menschen steckt mehr oder weniger ein Forscher. Inspiration kann man sich von Leuten wie Buhner, Storl etc. immer holen. Allein auf die medizinische Forschung zu warten wäre ja auch vertane Zeit.

[Valtuille]

Der Plural von Anekdote ist Anekdoten, nicht Evidenz. Was ist also das Problem, wenn Kräuter aus den Erfahrungen und von Buhner inspiriert heraus wissenschaftlich erforscht werden? Nichts anderes ist hier passiert. Das kann das ganze effektiver machen (bspw. Cryptolepis statt Andrographis).
Alleine auf Erfahrungen zu setzen ist aus meiner Sicht auch vertane Zeit... und wer mal ein Buhner-Buch aufschlägt merkt recht schnell, dass er sich permanent auf wissenschaftliche Studien beruft. Wenn nun erstmals noch was spezifisches zu Borrelien dazu gekommen ist, ist das ein Gewinn (und Wertschätzung, dass mann nicht andere Kräuter genommen hat). Da verstehe ich ehrlich gesagt deine pauschale Kritik nicht, die du geäußert hast.