[Towanda]

Wenn diese Studie reproduziert werden kann, dann reden wir weiter.
[...]
Ich warte, was von anderen Forschergruppen kommen wird.

Glaubst du, dass jemand dran ist? Dann können wir uns den Aufwand ja sparen. Ich habe halt die Sorge, dass es in der Versenkung verschwindet.


Da ist keiner dran. Warum auch. Hätte ja jeder auch schon vorher mal machen können. Und ja. Das wird wohl in der Versenkung verschwinden.

[mari]

@ Valtuille:

Schließe mich an bzgl. deinem prima Beitrag.

@ alle sonst:

Aufbauend, dass hier wieder konkret nach Ideen geschaut wird - irgendwann kommt auch noch die Idee, die wir mit vereinten Kräften umsetzen können und werden.

[Hermes]

seit jahrzehnten wird die epidemie der borreliose vertuscht. die verantwortlichen in den medizinkreisen wissen das genau und werden dafür schon ihre gründe haben.
ich rätsel eher herum, was das für gründe sind.

dagegen von offizieller seite vorzugehen, halte ich für aussichtslos.

eher sollten patienten vor gericht ziehen - was sie in amerika ja schon erfolgreich gemacht haben. ohne patientenklagen in den usa wäre die lage der vertuschung noch schlimmer. dann würden wir vermutlich noch weniger über borreliose wissen.

aber welcher nutzen steckt dahinter? kann man nur spekulieren

[mari]

@ Hermes wegen Nutzen des Vertuschens:

Kranke,

- die einen guten Teil ihrer Behandlung selbst zahlen müssen, sind zunächst günstig für die GKV;

- die krank bleiben (mit vielfältigsten Folgeerkrankungen), bringen Gewinn für eine breit gefächerte Ärzteschaft;

- denen dort "eins vom Pferd" erzählt wird, werden dann mit irgendwelchen dubiosen Medikamenten zwar vielleicht noch etwas mehr krank gemacht, aber die Pharma-Industrie verdient kräftig daran mit;

- wie diese lassen sich ggf. auch weit kritikloser zu sinnlosen, aber im Fall der bestehenden Infektion heiklen Impfungen, OPs usw. bewegen;

- deren Krankheit geleugnet wird (s. o.), verdecken so nebenher Grenzen des Medizin- und Sozialversicherungs-Systems (was für Ärzteschaft, Pharma-Industrie und Politik "bequem" ist);

- mit "wegerklärter" Krankheit sind insbesondere vorteilhaft für das Rentenversicherungs-System;

- die wegen Folgeerkrankungen nicht mehr arbeiten können, fallen zwar in Hartz IV (bei uns in D), belasten dann aber dadurch kürzer, später und geringer die Rentenkassen;

- die auf dem Weg verarmen und per Psychiatrisierung stigmatisiert werden, haben auch mehr Probleme "Sturm zu laufen" gegen menschenverachtende Systeme dieser Art wie oben;

- haben deshalb sogar mehr Probleme, die (vielleicht) noch (!) Gesunden vor einer Seuche zu warnen, die niemand haben will und die nicht wahr sein soll (weil es Ähnliches ja im Mittelalter mit der Syphilis schon gab);

- die "Beweis-Probleme" bzgl. ihrer Krankheit haben (weil Ärzte eben nicht mitmachen), belasten auch die Privatversicherer weniger...

Das und noch viel mehr ist nicht schwer zu verstehen, wenn man(N/frau) einmal "um die Ecke denkt".

Doch falls du etwas mehr über die in Amerika laufenden (abgeschlossenen?) Prozesse weißt: bitte Infos einstellen. Wir müssen uns hier selbst und gegenseitig helfen per Info-Austausch.

[Valtuille]

@Valtuille: Wie stichhaltig das mit der Kontamination bei älteren Studien ist, kann ich nicht beurteilen. Da es hier aber eine Kontrollgruppe gibt, die verblindet getestet wurde und komplett negativ war, kann man das wohl weitgehend ausschließen.

Eine negative Kontrollgruppe gab es bei der Studie auch, die Kontaminationsvorwürfe waren trotzdem da. Eine entsprechende Studie wurde wohl eingestellt und der Test wohl nicht mehr angeboten....
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT02741609

Wobei bereits einige Jahre zuvor ein ähnlicher Fall bei der Studie von Philips beschrieben wurde:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9861561

Siehe auch hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4441761

Dass eine Studie zur Bestätigung läuft glaube ich nicht. Dass die ein oder andere Forschungsgruppe das mal probiert mit Einzelfällen glaube ich schon, das wird dann halt nicht unbedingt publiziert (siehe auch Disulfiram, was bei Zhang in vitro nicht sonderlich wirksam war).

[borrärger]

Ich habe auch Angst dass das Thema wieder in der Versenkung verschwindet, ich bin erst mal begeistert über die Ideen und auch die entsprechendeen Fachkentnisse die sich hier zeigen. Damit das Thema nicht wieder in der Versenkung verschwindet könntet Ihr eine Arbeitsgruppe gründen.
Towanda, Markus und Valtuille scheinen die entsprecheneden Fähigkeiten zu haben. Fragt sich ob auch echte Bereitschaft und sowie Zeit und Lust zum Umsetzen besteht. Unterstütung würde es vielleicht von der einen oder anderen Patientenorganisation geben, wenn überhaupt gewünscht.

Von mir aus auch erstmal nur die kulturelle Anzucht nach Therapie, was nur in Einzelfällen passiert ist, teilweise waren die Patienten nicht krank während der Nachbeobachtungszeit.

Das fände ich einen guten Ansatz, warum muss man denn andere Studien reproduzieren, man könnte doch eine Eigene andenken.

Wenn es fähigeren und offenen Wissenschaftlern nicht gelingt, das nachzuweisen, wieso gerade denen? Es gibt genügend offene Forscher, die das erfolglos probiert haben... das gelingt Hodzic, Embers und anderen nicht mal im Tiermodell, nach Therapie anzuzüchten. Wieso gerade hier? Was da jetzt so großartig anders gemacht wurde, damit das gelingt, erschließt sich mir nicht...

Das scheint die Sache zu erschweren. Ich habe keine Ahnung von der Materie und verstehe auch nichts vom Anzüchten von Kulturen. Ich weiß auch nicht an welchen Körperstellen man was abnehmen müsste um überhaupt villeicht positive Ergebnisse zu bekommen.

Zudem ist es so, dass es in den USA ziemlich kompetente und offene Forschungsgruppen gibt (Lewis, Zhang und andere), die sicherlich dabei wären. Wieso kooperiert man nicht mit denen? Wenn sowas aus Johns-Hopkins kommt und vernünftig publiziert wird, wird das schon deutlich schwerer zu ignorieren sein.

Jetzt kapiert warum man nicht irgendein Labor nehmen kann um Glaubwürdig zu bleiben. Erst mal müsste man dann abklären ob es mit den USA Borrelientests und unseren europäischen Arten überhaupt glaubwürdige Ergebnisse geben kann. Könnte man so eine Studie denn nicht hier mit unseren Tests und Borrelienarten machen?? Vielleicht würde Zhang, Lewis und andere auch mit Euch zusammenarbeiten wenn die Tests hier gemacht werden. Das sind alles nur ein paar Gedanken zum Thema.

[Ehemaliges Mitglied]

Aus #56

Jetzt kapiert warum man nicht irgendein Labor nehmen kann um Glaubwürdig zu bleiben. Erst mal müsste man dann abklären ob es mit den USA Borrelientests und unseren europäischen Arten überhaupt glaubwürdige Ergebnisse geben kann.

Es sollte nur mal in Gang kommen und ich glaube die Forschung sollte unabhängig erfolgen.
Die Personen die in Deutschland in der 1. Reihe Fortbildungen geben, nach 30 Tagen AB kann keine Borreliose mehr vorliegen vertreten, sollte nicht dabei sein.
30, 40 Jahre brachten sie es nicht fertig eine Antwort zu finden, die echt hilfreich sein könnte.
Ganz zu schweigen von der Entwicklung eines Behandlungskonzeptes für chronische Borreliose Patienten.

Ärzte Zeitung online, 27.11.2018
EU -Parlamentarier für Meldepflicht bei Borreliose

STRAßBURG. Das Europäische Parlament hat die EU-Kommission dazu aufgefordert, Pläne zur Bekämpfung der Lyme-Borreliose auszuarbeiten.

Aus:
https://www.aerztezeitung.de/politik_ges...liose.html

Am Donnerstag, dem 1. Februar 2018, tagte der EU-Ausschuss für Umwelt, öffentliche Gesundheit und Nahrungsmittelsicherheit im Europäischen Parlament, um u. a. über das Thema Lyme-Borreliose zu beraten.

Aus:
https://onlyme-aktion.org/borreliose-co-...orreliose/

zum ICD-Code Thema im Link zuvor.
(Deutschland #8)
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...?tid=11902

[mari]

Tja, sollte, müsste, wäre - alles schön und gut.

Die einzelnen Spezis stehen auch auf verlorenem Posten. Für uns Erkrankte wird sich m. E. nur etwas ändern, wenn die Fallzahlen überborden und die Juristen und die Politik sich der Sache annehmen.

Das Wissen ist schon sehr weit da (siehe Spezis und Biologen etc.) - allein der Wille fehlt, weil nach zu langem "Weglügen" der totale Gesichtsverlust droht.

[Markus]

Towanda, Markus und Valtuille scheinen die entsprecheneden Fähigkeiten zu haben.

Erwarte mal nicht zu viel. Ich bin jedenfalls auch nur Laie. Die Arbeit müssten Profis machen, aber das organisatorisch mal ausloten und ggfs. Geld sammeln wäre dann schon im Rahmen des Möglichen.

Das fände ich einen guten Ansatz, warum muss man denn andere Studien reproduzieren, man könnte doch eine Eigene andenken.

Studien lassen sich häufig nicht reproduzieren. Wenn andere Forschergruppen was probieren, haut es dann häufig nicht hin. Darum sollte man denke ich schon probieren dieses Studienergebnis zu reproduzieren.

Es scheint ja so zu sein, dass diese positiven Kulturen allesamt mit einem speziellen Anzuchtverfahren gemacht wurden. Von daher würde es dann wahrscheinlich nichts bringen, das hier in Deutschland anzüchten zu lassen und dann die Proben nach USA zur PCR zu schicken. Und frisches Material zur Anzucht nach USA zu schicken, würde ja nicht gehen denke ich mal. Ich hab mir jetzt die Studien von Valtuille nicht durchgelesen, aber der Kritikpunkt scheint nicht die PCR sondern das Anzuchtverfahren zu sein?

[biblio]

Hallo,
es ist der 25.8. 15.20 Uhr, genau vor vier Tagen der letzte Eintrag.
Eine sehr interessante Diskussion, die ich als kleine Maus nur bisschen verstanden habe. Ich staune nur einmal, was Ihr alles wisst und welche Möglichkeiten Ihr andenkt. Was kann nun wirklich werden?
Von den fachlichen Möglichkeiten habe ich keine Ahnung. Eigentlich kann doch nicht der Patient verpflichtet sein irgend etwas nachzuweisen. Jeder Hinweis sollte aber benutzt werden. Ans RKI habe ich den Link geschickt. Leider keine Antwort, was Euch ja nicht wundert. Ich würde auch noch andere um ihre Meinung bitten. Vielleich findet sich einer, der sich nicht verweigert. Ist doch eigentlich nichts dabei.
Schönen Sonntagsgruß
biblio