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Interpretation von LTT-Ergebnissen
#1

Ich hatte letztes Jahr Gelegenheit mit vBaehr (leider kurz angebunden) zu sprechen bezüglich der Interpretation von LTT-Ergebnissen. Meine Notizen von damals nun nochmal ausformuliert:

Man muss beim LTT prinzipiell unterscheiden, um was für Erreger es sich handelt. Bei latenten Infektionen (z.B. EBV, CMV, etc.) wird man nie einen SI unter 3 erreichen, weil sich das Immunsystem permanent oder immer wieder mit diesen Erregern auseinandersetzt.

Anders ist das bei Erregern, die prinzipiell nichts im menschlichen Körper zu suchen haben wie etwa Borrelien oder Yersinien. Hier ist ein SI über 3 durchaus ein Hinweis, dass eine chronische Infektion vorliegen kann.

Für die Chlamydien habe ich nicht extra nachgefragt. Ich denke aber, dass ein SI über 3 auch hier belegt, dass der Erreger noch da sein muss. Ob das unbedingt behandlungsbedürftig ist, kann ich nicht sagen (bei den Herpesviren ist es das ja auch nicht). Zudem kann der LTT wie jeder andere Test auch falsch-positive Befunde generieren, wobei das nach Aussage von v. Baehr selten sein soll (Spezifität 95 % z.B. bei Borrelien).

Insbesondere das Praxisprofil TCH22 wird von den Patienten missverstanden. Es ist keineswegs so, dass ein SI über 3 belegen würde, dass man mit dem Erreger ein Problem hat. Wie gesagt ist das für die Herpesviren ganz normal. Bei den latenten Infektionen gibt es demnach keinen Cut-Off, ab wann man von einem pathologischen Wert ausgehen kann. So oder so zeigt der Test dann nur, dass sich das Immunsystem aktuell mit dem Erreger auseinandersetzt, was ja auch nicht unbedingt schlecht sein muss. Wenn, dann sollte man die Werte im Verlauf anschauen, so v. Baehr.

Hat man im LTT Immunfunktion sehr hohe Werte z.B. auf Candida, die die anderen Werte deutlich übersteigen, so könnte man hier eine vermehrte Belastung mit Candida vermuten. Analog gilt das für andere Erreger.

Was LTT Immunfunktion im Vergleich zu bspw. dem Virenpanel oder TCH22 anbetrifft, so sind das praktisch die selben Tests. Also VZV im LTT Immunfunktion ist weitgehend identisch mit VZV im TCH22. Der Unterschied ist wohl nur, dass man im LTT Immunfunktion die optimale, d.h. ggfs. höhere Antigenkonzentration verwendet und somit vielleicht dann auch höhere SI Werte bekommt. Aber prinzipiell kann man nicht einen SI von 20 bei bspw. VZV im LTT-Immunfunktion als "gute" Immunfunktion bewerten, und gleichzeitig einen SI von 20 bei VZV im TCH22 als aktive Infektion, was ja auch meine Vermutung war.

Hat man im LTT einen SI unter 3 heißt das, dass man mit dem Erreger keinen Kontakt hatte. Bei Candida gibt es einen (seltenen?) Immundefekt, wo die T-Zellen den Candida nicht erkennen können. Darauf hinweisend wäre ein SI unter 3.

Als Fazit bleibt für mich hinsichtlich der Bewertung von LTT-Ergebnissen folgendes:

  • bei Erregern, die gar nichts im gesunden Menschen verloren haben, wie z.B. Borrelien, ist ein SI ab 3 verdächtig für eine ablaufende Infektion
  • ein SI von < 3 bei latenten Erreger wie die Herpesviren bedeutet, dass man mit diesen noch nie Kontakt hatte. Dann müsste auch das IgG auf den jeweiligen Erreger negativ sein
  • ein SI von > 3 bei latenten Erregern belegt nur, dass sich das Immunsystem aktuell mit dem Erreger auseinandersetzt, was normal ist. Ab wann ein SI so hoch ist, dass das als problematisch gesehen werden muss, kann man nicht pauschal sagen. Verdächtig wäre, wenn ein SI deutlich über den Werten anderer Erreger oder über der Positivkontrolle liegt.
  • wie man die Cpn bewerten muss, habe ich leider nicht gefragt. Solange der SI über 3 ist, sind die Erreger aber zumindest noch im Körper.

Ich denke man kann den TCH22 durchaus als günstigen Screening-Test statt der Serologie nutzen. Ein SI < 3 schließt dann den Erregerkontakt aus (analog negativem IgG bei der Serologie), ein SI > 3 belegt ihn (analog IgG positiv in der Serologie). SI Werte die in der Höhe gegenüber anderen herausstechen, kann man als Hinweis nehmen, dass da ein Problem sein könnte und versuchen, das mit anderen Testen zu verifizieren. Entscheidend ist natürlich immer die Klinik, man therapiert ja nicht Laborwerte.

Es ist wie schon erwähnt und von v. Baehr bestätigt keinesfalls so, dass SI Werte über 3 pauschal therapiebedürftig wären, wie hier schon teilweise angeklungen ist. Insgesamt scheinen mir die Patienten (bzw. auch Therapeuten) die Aussagekraft des LTT überzubewerten. Man soll die Werte auch im Vergleich sehen.

Bei Herpesviren würde ich mich zwecks Reaktivierung an der Serologie orientieren, wie das auch US-Spezialisten wie Lerner oder Montoya machen. Man sollte LTT-Resultate denke ich nicht überbewerten, auch weil immer die Möglichkeit von falsch positiven (und möglicherweise falsch negativen) Befunden besteht (meine Meinung).
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#2

Ergänzend wurde mir gesagt, dass auch ein bestehender th1\th2 shift das Ergebnis beeinflussen kann. Die Frage ist auch, wie es mit kreuzreaktionen aussieht, bspw. Mit anderen Spirochäten bei borreliose

Zwischen den Laboren gibt es auch Unterschiede. Mit der gleichen Blutprobe kommt es zwischen den Laboren auch beim LTT wohl häufiger zu unterschiedlichen Ergebnissen.

The elm, the ash and the linden tree
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Thanks given by: borrärger , Regi , urmel57 , Filenada , Markus
#3

Jetzt wäre nur noch die Frage wie sich ltt unter antibiose verhalten?
These 1: Die Antibiotika erledigen die Arbeit und die ltt fallen in normbereich.
These 2: Die ltt steigen stark an weil das immunsystem von Erregern entlastet wird und somit parallel wieder selbst arbeitet?

Habe ich schon beide Erklärungen von Spezis gehört.
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Thanks given by: urmel57 , borrärger , Regi , berta
#4

Bei mir ist der Borrelien-LTT nach Antibiose in den Normalbereich gefallen. Welch Art Borrelien da erfasst wurden, weiß ich bis heute nicht. Bei späteren Kontrollen war er dann Mal negativ, Mal grenzwertig positiv. Ich richte mich jetzt nicht mehr danach und lass es laufen.

Steile These, dass CMV und EBV in den Menschen gehören im Gegensatz zu Yersinien und Borrelien. Blush Eigentlich gehört da nach meinem Verständnis sowas gar nicht rein, lässt sich aber auch nur schwer verhindern. Demnach wären LTTs auf Viren komplett für die Katz. Aus der selben Quelle vernahm ich auch, dass EBV zum Borrelien-LTT kreuzreagiert. Ich frag mich immer, die Labore hätten doch die Möglichkeit das genauer zu testen. Warum gibt's dazu keine Veröffentlichungen.

Ich hab noch eine weitere gewagte These: Wenn der Borrelien-LTT nach Antibiose steigt, ist es wahrscheinlich ein Virus, was kreuzreagiert und das falsche Schwein wurde geschlachtet.

Da habe ich gerade eine Stilblüte ärztlicher Kunst gesehen: Ältere Dame über 80. Topfit im Kopf und Alltag klagt über Gelenkschmerzen. Man darf wissen Bechterew-Patientin. Ärztin macht einen Borrelien-LTT der positiv ist. Sie fragt mich ob sie die 14Tage Antibiotika nehmen soll. Man darf dazu wissen, ihr Mann hat sich mit Antibiotika den Darm abgeschossen und ist seine Borreliosebeschwerden letztlich nicht losgeworden. Ich meinte, lass in einem guten Labor mal Antikörpertest auf Borrelien(Elisa und Blot) machen, daneben noch Yersinien und Chlamydien. Zurück kam LTTs auf Chlamydien und Yersinien. Elisa und Blot auf Borrelien konnte nicht gemacht werden, weil kein passendes Röhrchen hingeschickt wurde. Dazu gab es dann eine hohe Rechnung im mittleren dreistelligen Bereich Angry Die LTTs waren ALLE hochpositiv, ich glaube es war auch noch CMV dabei.

Da die Dame wirklich ansonst relativ fit und hart im nehmen ist , was soll man dazu sagen, was soll man da noch raten. Der Orthopäde, zu dem sie ansonsten geht, ist ebenso ein Honk. Spritzt alles, was das Zeugs hält, egal ob Cortison, Hyaluronsäure oder was auch immer. Eigentlich war ich wegen einer anderen Sache dort. Mir wollte er auch eben mal so bei meiner grenzwertigen Osteoporose Prolia (Antikörper gegen Osteoklasten) spritzen, ohne sich über deren Folgen und Langzeitrisiken im entferntesten Gedanken zu machen. Aber schöne Praxis in guter Lage und auch kaum Wartezeiten und ich hätte mit absoluter Sicherheit ein Riesenproblem mehr. Manchmal Frage ich mich, ob diese Ärzte ihr Hirn irgendwie abgeschaltet haben.

Valtuille, mch würde daher auch interessieren, sind mit der Reaktion auf TH1-TH2 shift falsch positive LTTs gemeint? Der Bechterew geht nach meinem Verständnis mit hoher Sicherheit mit diesem Shift einher.

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Thanks given by: Markus , Regi
#5

(14.11.2019, 09:44)urmel57 schrieb:  Steile These, dass CMV und EBV in den Menschen gehören im Gegensatz zu Yersinien und Borrelien. Blush
Gemeint war von mir: Die Herpesviren persistieren ja bekanntlich lebenslänglich im Körper. Bei den anderen Erregern ist mir das so nicht bekannt. Der LTT Borrelien soll ja z.B. nach erfolgreicher Behandlung negativ werden. Bei Herpesviren ist das nach meinem Verständnis nicht zu erwarten.

(14.11.2019, 09:44)urmel57 schrieb:  Demnach wären LTTs auf Viren komplett für die Katz.
Die Argumentation ist, dass wenn man die Viren im Panel misst und da einzelne Werte herausragen (z.B. im Schnitt SI 10-15 und dann bei CMV ein SI 60), dass man dann Rückschlüsse auf eine Reaktivierung ziehen kann. Das ist aber alles ziemlich spekulativ in meinen Augen.

Hatte selbst mal einen SI von 60 bei Zoster, jedoch keine Anzeichen einer Gürtelrose. Ein anderer User hat hier aktuell einen sehr hohen HSV 1 Wert ohne Herpesbläschen. Ist dann sehr fragwürdig, was man damit anfangen soll. Häufig sieht man Befunde, dass Staph sehr hoch liegt, ohne dass ein Herdgeschehen bekannt wäre.

Ich habe jetzt schon bestimmt ein Dutzend solcher TCH22-Profile von Patienten gesehen, und keiner wusste wirklich was damit anzufangen.
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#6

(14.11.2019, 15:42)Markus schrieb:  
(14.11.2019, 09:44)urmel57 schrieb:  Steile These, dass CMV und EBV in den Menschen gehören im Gegensatz zu Yersinien und Borrelien. Blush
Gemeint war von mir: Die Herpesviren persistieren ja bekanntlich lebenslänglich im Körper. Bei den anderen Erregern ist mir das so nicht bekannt.

Von Borrelien ist es auch ziemlich sicher bekannt, dass welche im Körper bleiben. Da gibt es einige ganz erstaunliche Betrachtungen, u.a. von Hunfeld. Die Frage, welchen Krankheitswert das hat, ist allerdings nicht abschließend geklärt. Eigentlich ist es die Normalität, dass es Persister gibt, bei jeder Infektion. Tongue

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#7

Hier mal mein LTT zur Diskusion als Praxisbeispiel Undecided

Borrelien sind nicht dabei. Die wurden vorher gemacht Wert 1.7

Was ist davon zu halten ?
Borrelien 1.7 nun negativ oder doch nicht ?
Ganz klar negativ sieht ja laut Test anders aus... (siehe 1.0 Ergebnisse)

Herpes I Problem ist bekannt und es gibt hier seit Jahrzehnten auch mehrmals im Jahr die üblichen Bläschen. Seit dem Einsatz von Aciclovir oral statt der üblichen Creme bei jedem Ausbruch ist das aber besser geworden. Dennoch weiter sehr hohe Werte im LTT.

Zoster noch keinen Ausbruch gesehen.

Yersinien ist IGG positiv und IGA seit Jahren grenzwertig negativ (Titer aktuell 8 bei ab 10 positiv, vor 2 Jahren auch schon mal genau 10 + typische YOP D Banden im IGA Blot (aber offiziell hier auch negativ weil nur 2 von 5 banden positiv, IGG Blot aber klar positiv mit 5 von 5 Banden) . Daher chronische Yersinien durchaus möglich. Von den meisten Ärzten aber bestritten.

Irgendwie scheint also das LTT Ergebnis auch Sinn zu machen .

Leider sind keine Verlaufswerte bekannt, ist der erste LTT.
Bekannt sind noch sehr niedrige NK CD57+ Zellen (38 bei min 60) + niedrige NK + erniedrigte CD8+ Zellen - sehr hoher TNF alpha bei normalen CRP + leicht erhöhte Monozyten. Alles andere normal.

Als eventuelle Ursache für die ganzen chronischen Infektionen wurden noch hohe HG Werte im Vollblut festgestellt (6 µG/ L) + 130 µG/g Kreatinin nach Ausleitung mit DMPS. Versuche das nun wegzukommen. Von Schulärzten und Krankenkasse wird natürlich jeder Zusammenhang bestritten und eine Erstattung abgelehnt. Wegen Unverträglichkeit gegen DMPS nun wird das aber Jahre dauern das wegzubekommen. Bis dahin unsicher ob es die Ursache ist.

Was meint Ihr. Was sollte man zuerst angehen um die bestehenden chronischen Infektionen (TNF alpha sehr hoch mit 66 bei max 8.2) weg zubekommen ?


Angehängte Dateien
.pdf ltt vir u bak 25-Oct-2019 13-29-39.pdf Größe: 379,91 KB  Downloads: 26
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Thanks given by: urmel57
#8

(16.11.2019, 15:57)JM1 schrieb:  Als eventuelle Ursache für die ganzen chronischen Infektionen wurden noch hohe HG Werte im Vollblut festgestellt (6 µG/ L) + 130 µG/g Kreatinin nach Ausleitung mit DMPS. Versuche das nun wegzukommen. Von Schulärzten und Krankenkasse wird natürlich jeder Zusammenhang bestritten und eine Erstattung abgelehnt. Wegen Unverträglichkeit gegen DMPS nun wird das aber Jahre dauern das wegzubekommen. Bis dahin unsicher ob es die Ursache ist.

Möglicherweise verträgst du DMSA besser. Oder auch NBMI (auch bekannt als OSR, EmeraMed, Iriminix) - letzteres ist (noch) nicht zugelassen, war aber bereits mehrere Jahre auf dem US Markt erhältlich bevor die FDA es vom  Markt nahm weil: Es positive Effekte bei autistischen Kinder hatte. Eine gute Quelle für weitere Informationen ist das die NBMI Gruppe in Facebook.
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